Zusammenfassung

Vom Finanzdienstleister zum Stiftungsberater

Sascha Drache berichtet, dass er mit 18 Jahren in die Finanzdienstleistungsbranche eingestiegen sei. Er habe Versicherungen, Anlageprodukte, Immobilien und Unternehmensbeteiligungen vermittelt und eigene Agenturen aufgebaut. Bei einigen Beteiligungsmodellen habe er selbst investiert und später Verluste im sechsstelligen Bereich erlitten. Auch Kunden hätten mit von ihm vermittelten Produkten Geld verloren. Diese Erfahrungen hätten ihn um 2005 dazu gebracht, die Finanzdienstleistung aufzugeben und sich stärker mit der Frage zu beschäftigen, wie Vermögen langfristig erhalten werden könne. Als Risiken nennt er neben wirtschaftlichen Verlusten auch Scheidung, Erbschaft und persönliche Haftung. [00:02:24–00:10:00]

Ein älterer Vermögensverwalter habe ihm anschließend empfohlen, sich mit Stiftungen zu beschäftigen, wenn er Steuern gestalten und Vermögen sichern wolle. Drache gründete 2007 eine eigene gemeinnützige Stiftung. Er beschreibt eine Stiftung als verselbständigte Vermögensmasse, die keinem Gesellschafter gehört, sondern dauerhaft einem in der Satzung bestimmten Zweck folgt. [00:11:50–00:13:42]

Gemeinnützige Stiftung und steuerlicher Effekt

Drache gibt an, ungefähr eine Million Euro in seine erste gemeinnützige Stiftung eingebracht zu haben. Als Zweck habe er insbesondere Erziehung und Bildung gewählt. Nach seiner Darstellung ermöglichte die Einbringung einen erheblichen steuerlichen Abzug; gleichzeitig verblieb das Kapital in der Stiftung und sollte Erträge für gemeinnützige Projekte erwirtschaften. Er nennt ungefähr 40.000 Euro jährlich, die damit damals für Projekte zur Verfügung gestanden hätten. [00:12:49–00:17:51]

Die praktische Arbeit habe sich jedoch schwieriger gestaltet als erwartet. Drache schildert unter anderem die Förderung eines Kindergarten-Außengeländes und einer Schulbibliothek. Gleichzeitig habe er lernen müssen, wie Satzung, Mittelverwendung und Gemeinnützigkeitsrecht funktionieren. 2013 absolvierte er nach eigenen Angaben eine Ausbildung zum Stiftungsmanager bei der Deutschen Stiftungsakademie und später zusätzlich die Zertifizierung zum Stiftungsberater. Ab etwa 2015/2016 habe daraus sein professionelles Beratungsgeschäft für Familienstiftungen entstanden. [00:18:02–00:23:05]

Bei einer gemeinnützigen Stiftung müsse die tatsächliche Mittelverwendung dem anerkannten Zweck entsprechen. Das Finanzamt überprüfe die Gemeinnützigkeit, während bei rechtsfähigen Stiftungen zusätzlich die Stiftungsaufsicht auf die Einhaltung der Satzung achte. Die eigene Familie könne nicht einfach gezielt mit Stipendien oder ähnlichen Leistungen aus einer gemeinnützigen Stiftung unterstützt werden. [00:37:25–00:41:33]

Familienstiftung als Alternative zur klassischen Holding

Den wesentlichen Unterschied sieht Drache bei der Familienstiftung darin, dass deren Zweck auf die eigene Familie ausgerichtet werden könne. Für Unternehmer beschreibt er eine Konstruktion, bei der die Familienstiftung als Holding fungiert und darunter beispielsweise eine operative GmbH hält. Die Stiftung selbst habe keinen Eigentümer. Das in ihr befindliche Vermögen sei daher von der natürlichen Person getrennt. [00:49:59–00:53:37]

Drache stellt den Vermögenserhalt dabei stärker in den Vordergrund als eine unmittelbare Steuerersparnis. Sein Leitgedanke sei, nicht mehr ausschließlich in Eigentum zu denken, sondern in Kontrolle. Unternehmensanteile könnten in einer Stiftung über Generationen zusammengehalten werden, während Nachkommen wirtschaftlich begünstigt würden, ohne selbst Anteile oder Stimmrechte am Unternehmen besitzen zu müssen. Er verweist als Beispiel auf Unternehmensfamilien, bei denen eine Zersplitterung des Eigentums über mehrere Generationen vermieden werden solle. [00:55:49–00:59:46]

Nach Draches Angaben habe der Anteil von Familienstiftungen an den Stiftungsgründungen stark zugenommen. Eine früher von ihm verwendete Angabe, wonach er an 22 Prozent aller Familienstiftungsgründungen in Deutschland beteiligt gewesen sei, treffe deshalb heute nicht mehr zu, weil der Markt inzwischen deutlich größer sei. [00:10:16–00:10:31; 00:53:54–00:55:28]

Stiftungskapital und Gestaltung der Satzung

Eine feste gesetzliche Mindesthöhe des Stiftungskapitals gebe es laut Drache nicht. Entscheidend sei, ob die Stiftung ihren Satzungszweck dauerhaft aus den zu erwartenden Erträgen erfüllen könne. Deshalb könne beispielsweise eine Stiftung mit relativ wenig Kapital zur Unterstützung eines Sportvereins genehmigungsfähig sein, während selbst eine erheblich größere Stiftung für einen sehr kapitalintensiven Zweck möglicherweise nicht als lebensfähig angesehen werde. Auch zwischen den Bundesländern gebe es unterschiedliche Erfahrungswerte der Stiftungsaufsichten. [01:00:03–01:05:07]

Für Familienstiftungen sei deshalb die genaue Formulierung des Zwecks entscheidend. Drache erläutert beispielsweise einen Unterschied zwischen der dauerhaften „Versorgung“ und der bloßen „Unterstützung“ einer Familie, weil daraus unterschiedliche Anforderungen an die notwendigen Erträge entstehen könnten. [01:03:26–01:04:43]

Erbersatzsteuer und Vermögensübertragung

Ein ausführlicher Teil des Gesprächs beschäftigt sich mit der sogenannten Erbersatzsteuer. Drache erklärt, dass bei einer Familienstiftung alle 30 Jahre steuerlich ein Erbfall simuliert werde. Ben sieht darin zunächst einen wesentlichen Nachteil gegenüber einer GmbH-Holding. Drache hält dagegen, dass der Zeitpunkt von vornherein bekannt sei und deshalb geplant werden könne. [01:09:06–01:12:18]

Nach seiner Darstellung werde bei der Berechnung so getan, als werde das Vermögen auf zwei Kinder übertragen. Dadurch würden entsprechende Freibeträge berücksichtigt. Außerdem könne die entstehende Steuerlast auf Antrag über einen langen Zeitraum verteilt werden. Drache argumentiert deshalb, dass die Erbersatzsteuer nicht zwangsläufig einen einmaligen hohen Liquiditätsabfluss verursachen müsse. [01:13:12–01:16:23]

Bei der erstmaligen Ausstattung einer Familienstiftung richte sich die Schenkungssteuer dagegen unter anderem danach, welche Personen laut Satzung begünstigt werden können. Ein sehr weit gefasster Destinatärskreis könne deshalb andere Freibeträge auslösen als eine Stiftung, die nur engste Familienmitglieder berücksichtigt. [01:24:41–01:27:18]

Für Betriebsvermögen beschreibt Drache die Verschonungsregeln als besonders relevant. Unter bestimmten Voraussetzungen könnten Unternehmensanteile begünstigt übertragen werden. Als Kriterien nennt er unter anderem Haltefristen, Lohnsummen und Grenzen beim Verwaltungsvermögen. Bei einer vollständigen Verschonung spricht er von einer siebenjährigen Bindungsphase. [01:28:12–01:32:09]

Wegzugsbesteuerung und Unternehmensstruktur

Bei Unternehmern mit Beteiligungen an Kapitalgesellschaften könne eine spätere Auswanderung nach Draches Darstellung eine Wegzugsbesteuerung auslösen. Er erläutert, dass dabei stille Reserven beziehungsweise ein rechnerischer Unternehmenswert besteuert würden. Dies könne zu erheblichen Steuerforderungen führen, ohne dass das Unternehmen tatsächlich verkauft worden sei. [01:19:39–01:22:17]

Eine Familienstiftung könne in entsprechenden Strukturen Eigentümerin der GmbH-Anteile werden, während die Stiftung in Deutschland verbleibe. Dadurch sei die natürliche Person nicht mehr selbst Gesellschafterin dieser GmbH. Drache beschreibt dies als mögliche Vorbereitung für einen späteren Wegzug. Zugleich weist er mehrfach darauf hin, dass einzelne Konstruktionen von weiteren Voraussetzungen abhängig seien und nicht jede Stiftung automatisch eine Lösung darstelle. [01:22:22–01:24:19]

Ausschüttungen an Familie und Kinder

Die Begünstigten einer Familienstiftung bezeichnet Drache als Destinatäre. Die Satzung könne festlegen, welche Personen Leistungen erhalten können. Anders als bei einer GmbH müssten diese Personen dafür keine Gesellschaftsanteile besitzen. [01:41:31–01:43:03]

Drache erläutert ausführlich die Möglichkeit, Ausschüttungen unmittelbar an Kinder vorzunehmen. Die Stiftung führe dabei grundsätzlich entsprechende Steuer auf die Leistung ab; über die persönliche Besteuerung beziehungsweise eine Steuererklärung könne sich je nach Einkommen des Kindes eine andere Belastung ergeben. Er spricht außerdem über Nichtveranlagungsbescheinigungen bei geringen Einkünften. [01:45:22–01:53:06]

Die organisatorische Kontrolle liege beim Stiftungsvorstand. Satzungen könnten festlegen, wer Vorstand, Destinatär und Stifter sei und wie Abstimmungen funktionieren. Drache beschreibt Konstruktionen, bei denen der Stifter selbst Vorstandsvorsitzender bleibt und bei Patt-Situationen ein besonderes Stimmgewicht erhält. [01:53:21–01:57:27]

Betriebsaufspaltung und Grenzen der Kontrolle

Die starke Kontrolle des Stifters könne jedoch an anderer Stelle steuerliche Folgen haben. Ausführlich diskutieren Ben und Drache die sogenannte Betriebsaufspaltung. Drache erklärt, dass eine personelle und sachliche Verflechtung zwischen Vermögenswerten und einem beherrschten Unternehmen steuerliche Konsequenzen auslösen könne. Auch eine Stiftung beseitige dieses Problem nicht automatisch. [01:57:34–02:04:08]

Wenn der Stifter dagegen seine beherrschende Stellung aufgebe, könne wiederum eine Sozialversicherungspflicht als Geschäftsführer der von der Stiftung gehaltenen GmbH entstehen. Drache nutzt dies als Beispiel dafür, dass unterschiedliche Ziele miteinander kollidieren könnten und eine Gestaltung stets von der konkreten Situation abhänge. Nach seiner Aussage stelle sich bei einem großen Teil der Interessenten nach genauer Prüfung heraus, dass eine Stiftung gar nicht die passende Lösung sei. [02:03:35–02:04:35]

Immobilien in der Familienstiftung

Auch Immobilien können nach Draches Darstellung Bestandteil einer Familienstiftung sein. Er beschreibt unter anderem den späteren Verkauf einer bereits privat gehaltenen Immobilie an eine Stiftung, wodurch Liquidität auf privater Ebene entstehen könne, während das Objekt anschließend der Stiftung gehöre. Dabei seien jedoch unter anderem Grunderwerbsteuer und weitere steuerliche Folgen zu berücksichtigen. [02:37:36–02:38:23]

Für selbstgenutztes Wohneigentum stellt Drache zwei Varianten gegenüber. Die Stiftung könne Wohnraum als unmittelbare Leistung an Destinatäre bereitstellen; dann müsse nach seiner Darstellung der Nutzungsvorteil steuerlich berücksichtigt werden. Als von ihm bevorzugte Variante beschreibt er deshalb die Vermietung des Stiftungseigentums an Familienmitglieder. Bei einer ausreichenden Miete und Gewinnerzielungsabsicht könnten laufende Kosten und Abschreibungen innerhalb der Stiftung berücksichtigt werden. [02:38:32–02:42:39]

Drache warnt zugleich davor, solche Konstruktionen ausschließlich auf steuerliche Vorteile auszurichten. Bei ungewöhnlichen Verhältnissen müsse die Gestaltung einem Vergleich mit marktüblichen Bedingungen standhalten. Das Finanzamt könne andernfalls beispielsweise die steuerliche Anerkennung von Kosten verweigern. [02:43:11–02:50:25]

Bestehende GmbH-Holdings und spätere Umstrukturierung

Im späteren Gespräch geht es um Unternehmer, die bereits eine GmbH-Holding aufgebaut und dort erhebliches Vermögen angesammelt haben. Drache erläutert verschiedene Möglichkeiten, operative Unternehmen und bestehendes Vermögen voneinander zu trennen oder Unternehmen an eine Stiftung zu verkaufen. Ein tatsächlicher Verkauf könne gegenüber einer rein rechnerischen Übertragung den Vorteil haben, dass ein nachvollziehbarer Unternehmenswert zugrunde gelegt werde. [02:58:14–03:00:48]

Bei zuvor steuerbegünstigt übertragenem Betriebsvermögen seien jedoch Haltefristen zu beachten. Ein Verkauf innerhalb dieser Fristen könne die ursprüngliche Verschonung gefährden und nachträglich Schenkungssteuer auslösen. Drache weist bei einzelnen dieser Konstellationen ausdrücklich darauf hin, dass er sie zusätzlich mit einem Steuerberater prüfen lassen würde. [03:01:06–03:03:05]

Gemeinnützigkeit und Unterstützung des Stifters

Zum Ende kehren die Gesprächspartner zur gemeinnützigen Stiftung zurück. Drache erklärt, dass eine solche Stiftung einen in Not geratenen Stifter unter bestimmten Voraussetzungen aus ihren Erträgen unterstützen könne. Daraus entstehe jedoch kein allgemeiner Anspruch des Stifters, Teile der Stiftungserträge für seinen privaten Lebensstandard zu verwenden. [03:04:03–03:07:35]

Eine zweckwidrige Nutzung könne nach seiner Darstellung die Gemeinnützigkeit gefährden und erhebliche steuerliche Folgen auslösen. Deshalb müsse eine gemeinnützige Stiftung dauerhaft innerhalb ihres anerkannten Satzungszwecks und der entsprechenden Vorgaben arbeiten. [03:06:22–03:09:32]

Auf Bens abschließende Frage, welchen einzigen Satz er sich selbst für den Fall vollständiger Amnesie hinterlassen würde, antwortet Drache: „Strukturen schafft man, bevor man sie braucht.“ [03:10:28]

Zentrale Aussagen

• Drache beschreibt seinen Wechsel von der Finanzdienstleistung zur Vermögensstrukturierung als Folge eigener und kundenseitiger Anlageverluste. [00:03:35–00:05:27]
• Seine erste eigene Stiftung gründete er 2007 als gemeinnützige Stiftung mit Schwerpunkt Erziehung und Bildung. [00:12:49–00:17:51]
• Für Drache besteht der wesentliche Gedanke einer Stiftung darin, Vermögen dauerhaft einem Zweck zuzuordnen und Eigentum von Kontrolle zu trennen. [00:12:25; 00:55:58]
• Familienstiftungen seien nach seiner Darstellung besonders für langfristigen Vermögenserhalt und Unternehmensnachfolge geeignet. [00:50:08–00:53:21]
• Eine Stiftungsholding könne eine operative GmbH halten, ohne dass die natürliche Person selbst Eigentümerin der Unternehmensanteile bleibe. [00:53:28–00:53:37]
• Eine feste gesetzliche Mindesthöhe für das Stiftungskapital gebe es nicht; entscheidend sei die langfristige Finanzierbarkeit des Satzungszwecks. [01:00:03–01:04:43]
• Die Erbersatzsteuer werde bei Familienstiftungen alle 30 Jahre relevant, sei nach Drache jedoch wegen des bekannten Stichtags planbar. [01:09:06–01:19:34]
• Betriebsvermögen könne unter bestimmten Voraussetzungen schenkungssteuerlich begünstigt in eine Stiftung übertragen werden. [01:28:12–01:30:48]
• Drache nennt Wegzugsbesteuerung als einen wichtigen Anlass, Unternehmensstrukturen bereits vor einer möglichen Auswanderung zu planen. [01:19:39–01:24:19]
• Destinatäre einer Stiftung könnten Leistungen erhalten, ohne Unternehmensanteile besitzen zu müssen. [01:41:31–01:42:53]
• Ausschüttungen könnten direkt an Kinder erfolgen; deren individuelle Besteuerung könne sich von derjenigen der Eltern unterscheiden. [01:45:22–01:53:06]
• Eine Stiftung beseitige Probleme wie Betriebsaufspaltung oder Sozialversicherungspflicht nicht automatisch; unterschiedliche Ziele könnten sich gegenseitig widersprechen. [02:00:57–02:04:27]
• Immobilien könnten von einer Familienstiftung gehalten und auch an Familienmitglieder vermietet werden. [02:38:32–02:42:39]
• Drache betont mehrfach, dass nicht jeder Interessent eine Stiftung benötige und die konkrete Struktur vom jeweiligen Ziel abhänge. [02:04:08–02:04:35]
• Bei gemeinnützigen Stiftungen sei die Verwendung der Mittel an den anerkannten Zweck gebunden; private Versorgung des Stifters sei nur in engen Konstellationen möglich. [03:04:03–03:08:14]
• Draches abschließender Leitsatz lautet: „Strukturen schafft man, bevor man sie braucht.“ [03:10:28]

Genannte Personen und Organisationen

• Sascha Drache
• Ben Berndt
• Hans Peter Zimmermann
• Deutsche Stiftungsakademie
• Bundesverband Deutscher Stiftungen
• Deutsches Stiftungszentrum
• Finanzamt
• Stiftungsaufsicht
• BaFin
• Familie Albrecht / Aldi
• George Clooney
• UNICEF
• Frauenkirche Dresden

Genannte Zahlen und konkrete Angaben

• Drache begann nach eigener Aussage mit 18 Jahren in der Finanzdienstleistung.
• Eigene Anlageverluste: nach seiner Angabe ungefähr sechsstellig.
• Erste eigene Stiftung: 2007.
• Ausstattung der gemeinnützigen Stiftung: etwa 1 Million Euro.
• Genannte jährliche Mittel für gemeinnützige Projekte: etwa 40.000 Euro.
• Genannter damaliger Steuereffekt der Millioneneinbringung: ungefähr 450.000 Euro.
• Ausbildung zum Stiftungsmanager: 2013.
• Früher von Drache genannter eigener Marktanteil an Familienstiftungsgründungen: 22 %; laut ihm heute nicht mehr zutreffend.
• Für 2025 nennt Drache 895 neu gegründete Stiftungen und sagt, mehr als die Hälfte seien Familienstiftungen gewesen.
• Beispielhafte Stiftungskapitalbeträge im Gespräch: 25.000, 50.000, 100.000, 150.000 Euro und mehr.
• Verbrauchsstiftung: laut Drache grundsätzlich mindestens 10 Jahre angelegt.
• Erbersatzsteuer bei Familienstiftungen: alle 30 Jahre.
• Im Gespräch genannter Freibetrag bei der Erbersatzsteuer: insgesamt 800.000 Euro bei der dort beschriebenen Zwei-Kinder-Betrachtung.
• Genannter Schenkungssteuerfreibetrag bei einem sehr weit entfernten Begünstigten: 20.000 Euro.
• Genannter Freibetrag bei ausschließlicher Begünstigung der Ehefrau: 500.000 Euro.
• Bei einer auf Abkömmlinge ausgerichteten Gestaltung nennt Drache 100.000 Euro.
• Regel- beziehungsweise Optionsverschonung für Betriebsvermögen: im Gespräch werden 5 bzw. 7 Jahre genannt.
• Ausschüttungen an Destinatäre: mehrfach wird eine Steuerbelastung von zunächst 25 % zuzüglich weiterer Zuschläge genannt.
• Für Vermietungen an Angehörige verwendet Drache im Beispiel 67 % der ortsüblichen Miete als Orientierungswert.
• Gesamtdauer des Gesprächs laut Transkript: rund 3 Stunden 11 Minuten.

Genannte Quellen, Bücher, Studien oder Dokumente

• Bürgerliches Gesetzbuch, insbesondere die von Drache genannten Vorschriften zu Stiftungen ab § 80 BGB
• Erbschaftsteuer- und Schenkungsteuergesetz
• §§ 13a und 13b ErbStG zur im Gespräch behandelten Verschonung von Betriebsvermögen
• Körperschaftsteuerrecht
• Stiftungssatzung als zentrale Grundlage für Zweck, Begünstigte und Organe
• Lehr- beziehungsweise Ausbildungsunterlagen der Deutschen Stiftungsakademie

Konkrete Buchtitel werden in den entsprechenden Passagen des Transkripts nicht sicher genannt.

Unklare oder nicht sicher zuordenbare Stellen

Das automatisch erzeugte Transkript enthält bei einigen Steuerbeträgen und Fachbegriffen erkennbare Übertragungsfehler. Insbesondere einzelne Zahlen in Rechenbeispielen sowie Bezeichnungen von Gesellschaftsformen sind sprachlich beschädigt. Wo die konkrete Zahl oder Bezeichnung nicht eindeutig erkennbar war, wurde sie nicht übernommen.