Zusammenfassung

Persönliche Erfahrungen in Israel

Michael Lüders berichtet zunächst von seinem Aufenthalt in Israel im Jahr 1980. Im Rahmen der Aktion Sühnezeichen arbeitete er in einem Kibbuz und lebte später in einer palästinensischen Familie im Norden Israels. Nach eigener Darstellung reiste er mit dem aus der deutschen Geschichte abgeleiteten Gefühl an, Israel dürfe von einem Deutschen grundsätzlich nicht kritisiert werden.

Im Kibbuz sei er jedoch auf Überreste palästinensischer Häuser gestoßen. Ein Bewohner habe ihm erklärt, dass der Kibbuz teilweise auf den Ruinen von Dörfern errichtet worden sei, deren Bewohner im Zusammenhang mit der israelischen Staatsgründung 1948 vertrieben worden seien. Lüders bezeichnet diese Begegnung als Ausgangspunkt für seine intensivere Beschäftigung mit der palästinensischen Perspektive. Er spricht von mehr als 500 zerstörten Dörfern und davon, dass mehr als die Hälfte der damaligen palästinensischen Bevölkerung ihre Heimat verloren habe. [00:03:23–00:08:06]

Auch die Situation palästinensischer Staatsbürger Israels habe ihn geprägt. Er beschreibt Landenteignungen, unterschiedliche staatliche Finanzierung jüdischer und palästinensischer Gemeinden sowie Nachteile für Menschen, die nicht in der israelischen Armee dienten. Palästinensische Israelis seien zwar formal Staatsbürger, hätten aber in verschiedenen Bereichen nicht dieselben Möglichkeiten gehabt. Bis 1966 hätten sie zudem unter einer Militärverwaltung gelebt. [00:08:32–00:16:10]

Judenverfolgung und Entstehung des Zionismus

Lüders führt die Entstehung des politischen Zionismus auf die wiederkehrende Verfolgung von Juden in Europa zurück. Juden seien über Jahrhunderte als Minderheit ausgegrenzt, in bestimmte Berufe gedrängt, in Ghettos eingeschlossen und bei gesellschaftlichen Krisen zu Sündenböcken gemacht worden. Besonders die Pogrome im zaristischen Russland und in Osteuropa hätten jüdische Auswanderungsbewegungen verstärkt. [00:22:27–00:26:30]

Der Zionismus sei Ende des 19. Jahrhunderts als jüdische Nationalbewegung entstanden. Theodor Herzl habe 1896 mit seinem Buch „Der Judenstaat“ für die Gründung eines jüdischen Staates geworben. Anfangs seien dafür auch Gebiete in Südamerika oder Afrika erwogen worden. Palästina habe sich schließlich durchgesetzt, weil sich die Bewegung auf die religiöse und historische Verbindung zu Jerusalem berufen konnte. [00:26:38–00:30:38]

Lüders betont, dass die Mehrheit der Juden zunächst nicht zionistisch orientiert gewesen sei. Die bereits in Palästina lebenden jüdischen Gemeinschaften seien überwiegend religiös gewesen und hätten keine nationalstaatlichen oder territorialen Ziele verfolgt. Erst die politische Bewegung um Personen wie Chaim Weizmann und David Ben-Gurion habe die Einwanderung und den Aufbau eines jüdischen Gemeinwesens systematisch organisiert. [00:30:47–00:32:25]

Landkäufe, britische Herrschaft und Balfour-Erklärung

Zu Beginn hätten zionistische Organisationen Land von Großgrundbesitzern gekauft, die teilweise außerhalb Palästinas lebten. Auf diesem Land hätten jedoch häufig palästinensische Pächter und Landarbeiter gewohnt, die dadurch ihre Lebensgrundlage verloren hätten. Lüders argumentiert, die frühen zionistischen Organisationen hätten strategisch besonders fruchtbare und verkehrstechnisch wichtige Gebiete erworben. [00:32:33–00:35:46]

Seiner Darstellung zufolge ging es führenden Zionisten nicht lediglich darum, neben der arabischen Bevölkerung zu leben. In internen Debatten sei früh von einem „Transfer“ der Palästinenser in Nachbarländer gesprochen worden. Lüders sieht darin den Ausgangspunkt einer Politik, die auf eine jüdische Bevölkerungsmehrheit und die Verdrängung der ansässigen arabischen Bevölkerung gezielt habe. [00:35:46–00:36:31]

Nach dem Ersten Weltkrieg übernahmen Großbritannien und Frankreich große Teile des zerfallenen Osmanischen Reiches. Großbritannien erhielt das Mandat über Palästina und Transjordanien. Lüders erklärt das britische Interesse vor allem mit der strategischen Bedeutung des Suezkanals und der Verbindung zur Kolonie Indien. [00:36:38–00:38:22]

Die Balfour-Erklärung von 1917, in der die britische Regierung die Errichtung einer jüdischen Heimstätte in Palästina unterstützte, bezeichnet Lüders als entscheidenden Schritt auf dem Weg zur israelischen Staatsgründung. Tim Gabel liest aus einem Memorandum Arthur Balfours von 1919 vor, wonach die Wünsche der damals etwa 700.000 arabischen Bewohner gegenüber dem zionistischen Projekt als nachrangig betrachtet worden seien. [00:38:30–00:41:25]

Staatsgründung Israels und Nakba

Lüders argumentiert, dass die zionistische Führung die Unterstützung zunächst Großbritanniens und später der USA gesucht habe, weil das Projekt eines jüdischen Staates ohne eine äußere Schutzmacht nicht durchsetzbar gewesen sei. Mit der Gründung Israels 1948 sei eine systematische Vertreibung großer Teile der palästinensischen Bevölkerung einhergegangen. [00:38:48–00:40:31]

Die verbreitete Darstellung, die Palästinenser hätten ihre Wohnorte freiwillig auf Anweisung arabischer Führer verlassen, weist Lüders zurück. Er sagt, die jüdischen Milizen seien militärisch und organisatorisch überlegen gewesen und hätten schon vor der Staatsgründung detaillierte Informationen über palästinensische Dörfer gesammelt. Die arabischen Staaten seien aus seiner Sicht nicht primär mit dem Ziel in den Krieg eingetreten, sämtliche Juden zu vernichten, sondern um eine weitere israelische Expansion in Richtung ihrer Grenzen zu verhindern. [01:00:49–01:03:05]

Auch den UN-Teilungsplan von 1947 beschreibt er aus palästinensischer Sicht als unausgewogen. Einer deutlich kleineren jüdischen Bevölkerungsgruppe sei ein großer Teil des Landes zugesprochen worden. Die israelische Seite habe anschließend mehr Territorium eingenommen, als der Plan vorgesehen habe, und eine Rückkehr der Flüchtlinge abgelehnt. [01:03:12–01:06:00]

Die Vertreibung von 1948 wird von Palästinensern als Nakba, als Katastrophe, bezeichnet. Lüders spricht von einer bis heute nicht aufgearbeiteten „Ursünde“ des israelischen Staates. Er sieht in aktuellen Forderungen israelischer Politiker nach einer Vertreibung der Bewohner des Gazastreifens die Fortsetzung dieser historischen Denkweise. [01:05:44–01:08:13]

Ein gemeinsamer Staat oder eine Zweistaatenlösung

Tim Gabel fragt, weshalb Juden und Palästinenser nicht gemeinsam einen Staat hätten aufbauen können. Lüders verweist darauf, dass es innerhalb des Zionismus durchaus entsprechende Positionen gegeben habe. Zu den sogenannten Kulturzionisten zählt er Albert Einstein, Hannah Arendt und Martin Buber. Sie hätten davor gewarnt, dass eine jüdische Minderheit nicht dauerhaft über eine arabische Mehrheit herrschen könne, ohne selbst zu einer Besatzungsmacht zu werden. [01:19:10–01:22:26]

Lüders erklärt, eine Zweistaatenlösung sei insbesondere nach den Oslo-Verträgen von 1993 denkbar gewesen. Ein palästinensischer Staat hätte im Gazastreifen und im 1967 besetzten Westjordanland mit Ostjerusalem als Hauptstadt entstehen können. Dies hätte ungefähr 23 Prozent des historischen Palästinas umfasst. Gleichzeitig habe jedoch ein starker Ausbau israelischer Siedlungen begonnen. Lüders sieht darin einen Widerspruch zwischen offiziellen Friedensverhandlungen und der praktischen Schaffung unumkehrbarer territorialer Fakten. [01:13:27–01:16:57]

Er verweist außerdem auf das Likud-Parteiprogramm von 1977, das einen palästinensischen Staat westlich des Jordans ausgeschlossen habe. Die Parole „from the river to the sea“ werde in Deutschland häufig nur aus palästinensischer Perspektive als Angriff auf das Existenzrecht Israels verstanden, obwohl ein vergleichbarer territorialer Alleinanspruch auch in israelischen Programmen vorkomme. [01:17:13–01:19:10]

Hamas, Hisbollah und die Blockade des Gazastreifens

Hamas und Hisbollah beschreibt Lüders als Organisationen, die als Reaktion auf israelische Besatzung entstanden seien. Er lehnt eine rein moralische Betrachtung ab und fordert, ihre gesellschaftliche Funktion und ihre Unterstützung in Teilen der Bevölkerung zu erklären. Aus Sicht ihrer Anhänger seien sie keine bloßen Terrorgruppen, sondern Widerstandsorganisationen. [01:28:04–01:33:27]

Die Hamas sei 1987 im Umfeld der ersten Intifada entstanden. Bei den palästinensischen Wahlen 2006 habe sie die Mehrheit der Parlamentssitze gewonnen. Das Ergebnis sei von Israel, den USA und der Europäischen Union nicht akzeptiert worden. Nach dem Scheitern eines Konflikts mit der Fatah habe Hamas die Kontrolle über den Gazastreifen übernommen, während die Palästinensische Autonomiebehörde das Westjordanland kontrollierte. Seit 2007 sei Gaza weitgehend abgeriegelt worden. [01:33:33–01:35:27]

Für die Versorgung seien nach Lüders’ Angaben täglich etwa 500 Lastwagen erforderlich gewesen. Die Blockade, militärische Angriffe und fehlende politische Perspektiven hätten die Radikalisierung verstärkt. Zwischen 2007 und dem 7. Oktober 2023 seien bei mehreren Auseinandersetzungen mehr als 6.000 Palästinenser getötet worden. [01:35:27–01:36:46]

Lüders verweist auf die überarbeitete Hamas-Charta von 2017. Diese habe im Gegensatz zur antisemitisch geprägten Charta von 1988 einen palästinensischen Staat in den Grenzen vor dem Sechstagekrieg von 1967 akzeptiert. Er deutet dies als indirekte Anerkennung der bestehenden israelischen Realität und als möglichen Ausgangspunkt für Verhandlungen, auf den Israel nicht eingegangen sei. [01:37:19–01:38:45]

Der 7. Oktober 2023

Tim Gabel und Michael Lüders verurteilen die Tötung und Entführung israelischer Zivilisten am 7. Oktober 2023. Lüders beschreibt den Angriff als traumatisches Ereignis für die israelische Bevölkerung. Gleichzeitig weist er darauf hin, dass der genaue Ablauf einzelner Tötungen seiner Auffassung nach nicht umfassend forensisch untersucht worden sei. [01:38:54–01:39:33; 02:59:54–03:03:42]

Er spricht insbesondere über die sogenannte Hannibal-Direktive, nach der israelische Streitkräfte im Zweifel auch das Leben eigener Soldaten oder Geiseln gefährdeten, um eine Verschleppung zu verhindern. Lüders zufolge könnten deshalb einzelne israelische Opfer auch durch israelisches Feuer ums Leben gekommen sein. Die Verantwortung für den Angriff und die Geiselnahmen ordnet er dennoch der Hamas und weiteren beteiligten Gruppen zu. [03:00:41–03:05:00]

Nach dem Anschlag hätten israelische Siedler und Sicherheitskräfte ihre Aktivitäten im Westjordanland verstärkt. Lüders beschreibt systematische Vertreibungen palästinensischer Bauern und vermutet eine langfristige Strategie, große Teile des Westjordanlandes zu annektieren und Palästinenser in Richtung Jordanien zu verdrängen. [03:05:00–03:10:23]

Gazakrieg und mögliche Zukunftsszenarien

Als mögliche Szenarien nennt Tim Gabel unter Berufung auf John Mearsheimer einen gemeinsamen Staat, eine Zweistaatenlösung, die dauerhafte Fortführung eines Systems unterschiedlicher Rechte oder die Vertreibung der palästinensischen Bevölkerung. Lüders hält einen gemeinsamen Staat und eine Zweistaatenlösung unter den aktuellen politischen Bedingungen für kaum realisierbar. Er sieht die Entwicklung in Richtung dauerhafter Kontrolle und weiterer Vertreibung. [03:10:32–03:13:50]

Israel werde seine Politik seiner Ansicht nach ohne äußeren Druck nicht ändern. Lüders nennt Sanktionen und die Einstellung von Waffenlieferungen als mögliche Mittel. Er argumentiert, die USA unterstützten Israel auch deshalb, weil beide Staaten Iran als geopolitischen Gegner betrachteten. Gleichzeitig warnt er davor, dass die israelische Kriegsführung langfristig die Sicherheit Israels und jüdischer Gemeinschaften außerhalb Israels gefährde, weil sie neuen Hass und neue Gewalt erzeuge. [03:13:50–03:20:00]

Für den nördlichen Gazastreifen beschreibt Lüders einen Plan, die Bevölkerung durch militärischen Druck und den Entzug von Hilfslieferungen in den Süden zu drängen. Menschen, die blieben, würden als Gegner behandelt; eine Rückkehr in den Norden werde verhindert. Er erwähnt außerdem das Verbot der Tätigkeit des UN-Hilfswerks UNRWA, das im Gazastreifen rund 13.000 Menschen beschäftige. Ohne dessen Arbeit würden Gesundheitsversorgung, Bildung und Lebensmittelverteilung weiter zusammenbrechen. [03:20:08–03:24:19]

Lüders bezeichnet die Situation als offen genozidal und spricht von einem sich entwickelnden Völkermord. Er kritisiert, dass diese Entwicklung in deutschen Medien und in der deutschen Politik aus seiner Sicht nicht angemessen thematisiert werde. [03:24:19–03:25:27]

Deutsche Staatsräson und Antisemitismusdebatte

Die besondere deutsche Unterstützung Israels führt Lüders auf die Verantwortung Deutschlands für den Holocaust zurück. Der Begriff „Staatsräson“ sei jedoch weder juristisch noch politisch eindeutig definiert. Seit Angela Merkels Rede vor der Knesset 2008 werde er als Verpflichtung verstanden, Israel grundsätzlich zu unterstützen. [01:43:53–01:45:01]

Lüders kritisiert, dass dabei nicht zwischen Israel als Staat, den Grenzen von 1967, der jeweiligen Regierung und einem territorial erweiterten „Großisrael“ unterschieden werde. Deutschland habe sich im Verfahren Südafrikas gegen Israel vor dem Internationalen Gerichtshof auf die Seite Israels gestellt. Nicaragua habe Deutschland daraufhin wegen Beihilfe zum Völkermord verklagt. Lüders verweist außerdem auf deutsche Waffenlieferungen an Israel. [01:45:01–01:48:08]

Die Antisemitismusresolution des Bundestages und die Orientierung an der Definition der International Holocaust Remembrance Alliance bewertet Lüders als Instrumente, die Israelkritik und Antisemitismus miteinander vermischen könnten. Er befürchtet, dass öffentliche Einrichtungen, Wissenschaftler und Kulturschaffende aus Sorge vor finanziellen oder beruflichen Folgen auf Kritik verzichten. [01:53:59–01:57:03]

Eine pauschale Gleichsetzung könne nach seiner Argumentation auch den Schutz jüdischer Menschen schwächen. Wenn jede Kritik an Israel als antisemitisch bezeichnet werde, verliere der Begriff seine Trennschärfe. Gleichzeitig könne die israelische Kriegsführung Vergeltungswünsche fördern, die sich schließlich auch gegen Juden richteten, die mit der israelischen Regierung nichts zu tun hätten. [01:57:03–02:01:06]

Medien, öffentliche Debatten und Lüders’ eigene Erfahrungen

Lüders berichtet, dass er früher häufig in deutschen Talkshows aufgetreten sei. Nach Veröffentlichungen und Äußerungen zum Syrienkrieg sei er seltener eingeladen worden. Er führt dies darauf zurück, dass seine Darstellung des Krieges als internationaler Stellvertreterkonflikt nicht zum vorherrschenden medialen Narrativ gepasst habe. [02:48:28–02:51:35]

Als Beispiel für mediales Framing nennt er Vorgaben zur Bezeichnung der Hamas als „terroristisch“ oder „militant-islamistisch“, während vergleichbare politische Zuschreibungen gegenüber israelischen Akteuren vermieden würden. Er kritisiert außerdem, dass Aussagen des israelischen Militärs über angebliche Hamas-Zentralen in Krankenhäusern häufig übernommen worden seien, obwohl aus seiner Sicht entsprechende Nachweise fehlten. [02:51:51–02:54:39]

Lüders empfiehlt für Informationen zum Nahen Osten unter anderem den englischsprachigen Auftritt von Al Jazeera und die israelische Zeitung Haaretz. Deutsche Leitmedien lieferten seiner Ansicht nach häufig ähnliche Bewertungen und zu wenig eigenständige Recherche. [02:56:46–02:59:30]

Iran, Libanon und eine mögliche regionale Eskalation

Iran unterstützt nach Lüders’ Darstellung Hisbollah und weitere verbündete Gruppen als vorgelagerte Verteidigung gegen einen möglichen Angriff Israels oder der USA. Diese Strategie sei auch durch den Iran-Irak-Krieg von 1980 bis 1988 geprägt, in dem der Irak westliche Unterstützung erhalten habe. [01:49:09–01:50:23]

Die israelischen Angriffe auf den Libanon könnten nach seiner Einschätzung den konfessionell gegliederten Staat destabilisieren. Er spricht von 1,2 Millionen Binnenvertriebenen bei insgesamt ungefähr 5,5 Millionen Einwohnern. Angriffe beträfen nicht nur schiitische Gebiete, sondern auch andere Landesteile. Lüders warnt vor einer erneuten Entstehung konfessioneller Milizen und einem möglichen Zerfall des Staates. [01:50:31–01:52:49]

Er sieht außerdem die Gefahr eines direkten Konflikts mit Iran und einer weiteren nuklearen Aufrüstung in der Region. Sollte Iran Atomwaffen entwickeln, könnten weitere Staaten versuchen, ebenfalls nukleare Abschreckung aufzubauen. [03:18:00–03:20:00]

Abschweifung zu deutscher Außenpolitik

Ein längerer Teil des Gesprächs behandelt die deutsche Außenpolitik gegenüber Russland, China und den USA. Lüders fordert eine pragmatische, an deutschen Interessen ausgerichtete Diplomatie. Er argumentiert, Sanktionen gegen Russland hätten die russische Führung eher gestärkt und den Austausch zwischen den Gesellschaften reduziert. Eine europäische Sicherheitsordnung sei langfristig nicht ohne Russland möglich. [02:17:37–02:34:25]

Deutschland verliere aus seiner Sicht durch eine moralisierende Außenpolitik Einfluss. Gegenüber China, Russland, Indien oder Brasilien müsse die Bundesregierung akzeptieren, dass sie deren innere Ordnung nicht bestimmen könne. Stattdessen solle sie gemeinsame Interessen identifizieren und wirtschaftliche sowie diplomatische Beziehungen aufrechterhalten. [02:30:23–02:34:25]

Lüders warnt außerdem vor wirtschaftlichen Folgen der Abkehr von russischer Energie, einer stärkeren Abhängigkeit von den USA und einer Konfrontation mit China. Deutschland werde in der multipolaren Welt politisch und wirtschaftlich an Gewicht verlieren, wenn es keine eigenständigere Strategie entwickle. [02:10:37–02:30:14]

Fehlende politische Perspektive

Auf die Frage nach einem Ende des Konflikts erklärt Lüders, derzeit sei keine tragfähige Lösung erkennbar. Die palästinensische Gesellschaft sei gespalten, und nicht alle Palästinenser unterstützten Hamas oder deren Gewalt. Radikalisierung entstehe jedoch durch Besatzung, Demütigung, Perspektivlosigkeit und persönliche Verluste. Ähnliche nationalistische und rassistische Einstellungen gebe es auch auf israelischer Seite. [03:33:28–03:36:31]

Ein Austausch Netanyahus allein würde nach Lüders’ Einschätzung keine grundlegende Veränderung bewirken, weil vergleichbare Positionen in großen Teilen der israelischen Politik und Gesellschaft verbreitet seien. Für die kommenden Jahre rechnet er daher mit weiterer Gewalt. Einen späteren Wendepunkt hält er zwar für möglich, könne aber weder Zeitpunkt noch Anlass benennen. [03:36:22–03:38:35]

Zum Abschluss warnen beide vor Auswirkungen auf Deutschland. Weitere Gewalt im Nahen Osten könne Terroranschläge, stärkere staatliche Repression sowie eine Verschärfung der Konflikte zwischen Muslimen und Nichtmuslimen auslösen. Lüders fordert eine Politik, die sowohl die Sicherheit Israels als auch die Rechte der Palästinenser anerkennt und die Regierung Netanyahus nicht mit dem Judentum oder allen Israelis gleichsetzt. [03:38:43–03:42:40]

Zentrale Aussagen

• Lüders beschreibt seine persönlichen Erfahrungen in Israel als Ausgangspunkt dafür, sich neben der israelischen auch mit der palästinensischen Perspektive zu beschäftigen. [00:03:23–00:08:06]
• Er führt den Zionismus auf die europäische Judenverfolgung und den Wunsch nach einer sicheren jüdischen Heimstätte zurück. [00:22:27–00:30:38]
• Nach Lüders’ Darstellung zielten einflussreiche Teile der zionistischen Bewegung früh auf eine jüdische Bevölkerungsmehrheit und den Transfer der palästinensischen Bevölkerung. [00:32:33–00:36:31]
• Die britische Unterstützung des Zionismus erklärt er mit kolonialen und strategischen Interessen, insbesondere der Sicherung des Weges nach Indien. [00:36:38–00:41:25]
• Die Staatsgründung Israels sei mit der Vertreibung eines großen Teils der palästinensischen Bevölkerung verbunden gewesen. [01:00:49–01:06:00]
• Die Nakba sei in der israelischen Mehrheitsgesellschaft nach Lüders’ Einschätzung bis heute nicht ausreichend aufgearbeitet. [01:05:44–01:08:13]
• Kulturzionisten wie Albert Einstein, Hannah Arendt und Martin Buber hätten für ein gemeinsames Zusammenleben und gegen eine dauerhafte Herrschaft über die Palästinenser argumentiert. [01:19:10–01:22:26]
• Die Oslo-Verträge hätten eine Zweistaatenlösung ermöglichen können; der parallele Siedlungsbau habe diese Möglichkeit jedoch zunehmend untergraben. [01:13:27–01:16:57]
• Lüders beschreibt Hamas und Hisbollah als aus Besatzungs- und Konflikterfahrungen entstandene Organisationen, die von Unterstützern als Widerstandsbewegungen verstanden würden. [01:28:04–01:33:27]
• Die Blockade des Gazastreifens seit 2007 habe die Lebensbedingungen verschlechtert und die Radikalisierung gefördert. [01:33:33–01:36:46]
• Die Hamas-Charta von 2017 habe einen palästinensischen Staat in den Grenzen von 1967 akzeptiert und damit eine indirekte Anerkennung Israels ermöglicht. [01:37:19–01:38:45]
• Beide Gesprächspartner verurteilen die Tötung und Entführung israelischer Zivilisten am 7. Oktober 2023. [01:38:54–01:39:33]
• Lüders hält eine gemeinsame Ein- oder Zweistaatenlösung unter den aktuellen politischen Bedingungen für kaum umsetzbar. [03:10:32–03:13:50]
• Ohne Druck von außen werde die israelische Regierung ihre Politik seiner Einschätzung nach nicht ändern. [03:13:50–03:16:00]
• Er beschreibt die Politik im nördlichen Gazastreifen als Versuch, die Bevölkerung dauerhaft in den Süden zu vertreiben. [03:20:08–03:24:19]
• Deutschlands Staatsräson führe nach seiner Einschätzung zu einer weitgehend vorbehaltlosen Unterstützung Israels. [01:43:53–01:48:08]
• Die Gleichsetzung von Kritik an Israel mit Antisemitismus schränke den öffentlichen Diskurs ein und könne berufliche sowie finanzielle Konsequenzen haben. [01:53:59–02:08:51]
• Lüders sieht deutsche Leitmedien von ähnlichen Narrativen geprägt und kritisiert die Übernahme israelischer Militärangaben ohne ausreichende Prüfung. [02:48:28–02:59:30]
• Ein regionaler Konflikt mit Iran und eine Destabilisierung des Libanon könnten den Krieg weiter ausweiten. [01:49:09–01:52:49]
• Für die nähere Zukunft erwartet Lüders weitere Gewalt und keinen unmittelbar erkennbaren politischen Ausweg. [03:36:22–03:40:47]

Genannte Personen und Organisationen

Personen

• Michael Lüders
• Tim Gabel
• Theodor Herzl
• David Ben-Gurion
• Chaim Weizmann
• Arthur Balfour
• Albert Einstein
• Hannah Arendt
• Martin Buber
• Jitzchak Rabin
• Benjamin Netanyahu
• Jassir Arafat
• Mahmud Abbas
• John Mearsheimer
• Angela Merkel
• Olaf Scholz
• Annalena Baerbock
• Ursula von der Leyen
• Donald Trump
• Friedrich Merz
• Emmanuel Macron
• Henry Kissinger
• Saddam Hussein
• Ruhollah Chomeini
• Baschar al-Assad
• Markus Lanz
• Anne Will
• Hillary Clinton
• König Abdullah von Jordanien

Organisationen und Institutionen

• Aktion Sühnezeichen
• Hamas
• Hisbollah
• Fatah
• Palästinensische Befreiungsorganisation
• Palästinensische Autonomiebehörde
• Likud
• Israelische Armee
• Schin Bet
• Europäische Union
• Vereinte Nationen
• UNRWA
• Internationaler Gerichtshof
• International Holocaust Remembrance Alliance
• Deutscher Bundestag
• Bundesregierung
• ARD
• BBC
• Al Jazeera
• Haaretz
• New York Times
• NATO
• BRICS
• AfD

Genannte Zahlen und konkrete Angaben

• 1948: Gründung des Staates Israel.
• Mehr als 500 palästinensische Dörfer seien im Zusammenhang mit der Staatsgründung zerstört worden.
• Mehr als die Hälfte der damaligen palästinensischen Bevölkerung sei vertrieben worden.
• Bis 1966 hätten palästinensische Israelis unter Militärverwaltung gelebt.
• 1896: Veröffentlichung von Theodor Herzls „Der Judenstaat“.
• 1917: Balfour-Erklärung.
• 1919: Memorandum Arthur Balfours über die ungefähr 700.000 arabischen Bewohner Palästinas.
• 1947: UN-Teilungsplan.
• 1967: Sechstagekrieg und israelische Besetzung des Westjordanlandes, Ostjerusalems und des Gazastreifens.
• Rund 23 Prozent des historischen Palästinas wären nach der beschriebenen Zweistaatenlösung für einen palästinensischen Staat vorgesehen gewesen.
• 1977: genanntes Likud-Parteiprogramm gegen einen palästinensischen Staat westlich des Jordans.
• 1987: Beginn der ersten Intifada und Entstehung der Hamas.
• 1993: Oslo-Verträge.
• 1995: Ermordung Jitzchak Rabins.
• Rund 600.000 israelische Siedler lebten laut Lüders im Westjordanland.
• 2006: palästinensische Parlamentswahlen.
• Seit 2007: weitgehende Abriegelung des Gazastreifens.
• Etwa 500 Lastwagen täglich seien zur Versorgung Gazas erforderlich gewesen.
• Mehr als 6.000 palästinensische Tote bei Konflikten zwischen 2007 und dem 7. Oktober 2023.
• 2017: überarbeitete Hamas-Charta.
• Mehr als 1.000 israelische Tote am 7. Oktober 2023 werden im Gespräch genannt.
• Rund 80 Prozent der Gebäude im Gazastreifen seien zerstört oder nicht mehr bewohnbar.
• Rund 70 Prozent der genannten Opfer im Gazastreifen seien Frauen und Kinder.
• Rund 13.000 Beschäftigte der UNRWA im Gazastreifen.
• 1,2 Millionen Binnenvertriebene im Libanon bei ungefähr 5,5 Millionen Einwohnern.
• 1980 bis 1988: Iran-Irak-Krieg.
• 2008: Angela Merkels Rede vor der Knesset.
• 84 Prozent der antisemitischen Straftaten in Deutschland würden laut einer im Gespräch genannten Angabe auf deutsche Täter zurückgeführt.
• 100 Milliarden Euro: genanntes Sondervermögen für die Bundeswehr.

Genannte Quellen, Bücher, Studien oder Dokumente

• Michael Lüders: „Krieg ohne Ende – Warum wir für Frieden im Nahen Osten unsere Haltung zu Israel ändern müssen“
• Theodor Herzl: „Der Judenstaat“
• Balfour-Erklärung von 1917
• Memorandum Arthur Balfours vom 11. August 1919
• UN-Teilungsplan von 1947
• Oslo-Verträge von 1993
• Hamas-Charta von 1988
• Überarbeitete Hamas-Charta von 2017
• Likud-Parteiprogramm von 1977
• Texte Hannah Arendts aus dem Jahr 1944
• Klage Südafrikas gegen Israel vor dem Internationalen Gerichtshof
• Klage Nicaraguas gegen Deutschland
• Antisemitismusresolution des Deutschen Bundestages
• Antisemitismusdefinition der International Holocaust Remembrance Alliance
• Im Gespräch erwähnte ARD-Handreichung zur Berichterstattung nach dem 7. Oktober 2023
• Michael Lüders: „Die den Sturm ernten“ zum Syrienkrieg
• Veröffentlichungen und Berichte von Haaretz, Al Jazeera, BBC und New York Times
• Ein nicht eindeutig benanntes Buch von Emmanuel Todd über den Niedergang des Westens

Unklare oder nicht sicher zuordenbare Stellen

• Mehrere Namen und Fachbegriffe sind im Transkript fehlerhaft oder phonetisch wiedergegeben. Die Zuordnung wurde nur vorgenommen, wenn sie aus dem Kontext ausreichend sicher war.
• Die genaue Zahl der jüdischen Einwohner Palästinas um 1900 wird von Lüders aus der Erinnerung mit ungefähr 10.000 angegeben.
• Bei einzelnen Opferzahlen zum 7. Oktober 2023 und zum Gazakrieg wechseln die Formulierungen zwischen ungefähren und gerundeten Angaben.
• Der genaue Umfang und Inhalt der angesprochenen Hannibal-Direktive wird im Gespräch nicht dokumentiert.
• Die erwähnte UN-Untersuchungskommission und einzelne von Lüders angeführte israelische Regierungs- oder Militärpläne werden nicht mit vollständigem Dokumenttitel genannt.
• Der im Gespräch erwähnte Plan zur Räumung des nördlichen Gazastreifens wird keinem eindeutig genannten offiziellen Dokument zugeordnet.
• Bei der Nennung des Datums „7. Oktober 2025“ gegen Ende des Gesprächs handelt es sich dem Zusammenhang nach vermutlich um einen Versprecher; gemeint ist der 7. Oktober 2023.