Zusammenfassung

Politische Entwicklung und Identitäre Bewegung

Zu Beginn blickt Jasmin Kosubek auf ihr erstes Gespräch mit Martin Sellner im Jahr 2017 zurück. Damals war Sellner vor allem als führende Figur der Identitären Bewegung und durch öffentlichkeitswirksame Aktionen bekannt. Als Beispiele nennt sie ein Banner auf dem Brandenburger Tor, eine Störung einer Wiener Theateraufführung und die Schiffsaktion „Defend Europe“. Sellner beschreibt Letztere als Versuch, eine von ihm behauptete Zusammenarbeit zwischen Seenotrettern und Schleppern zu dokumentieren. Menschen in Seenot habe man retten, anschließend aber nach Afrika zurückbringen wollen. (02:01–03:35)

Sellner erklärt, seit dem früheren Interview habe sich vor allem die politische Umgebung verändert. Er verweist auf Kriege, einen gesellschaftlichen Umbruch, den Aufstieg rechter Parteien in Europa und eine wachsende mediale Gegenöffentlichkeit. Er selbst sei Sprecher der Identitären Bewegung in Österreich geblieben, während eine jüngere Generation die operative Arbeit übernommen habe. Seine Aufgabe sehe er unter anderem darin, Erfahrungen weiterzugeben. (07:08–10:01)

Die Beteiligten sprechen ausführlich über Protestaktionen. Sellner äußert handwerklichen Respekt für gut inszenierte Aktionen des Zentrums für Politische Schönheit, wirft diesem aber vor, aus einer gesellschaftlich und institutionell gestützten Position gegen politisch isolierte Gegner vorzugehen. AfD-Politiker und rechte Aktivisten beschreibt er als sozial, wirtschaftlich, juristisch und teilweise körperlich bedrohte Gruppe. Die Identitäre Bewegung sieht er daher in einer Tradition politischen Widerstands gegen aus seiner Sicht totalitäre Strukturen. Kosubek hinterfragt diesen Vergleich und verweist auf die politische Macht und Stellung führender AfD-Vertreter. (10:06–16:53)

Demonstrationen und gewaltbereite Teilnehmer

Kosubek thematisiert Personen aus neonazistischen oder altrechten Milieus, die an Demonstrationen der Identitären Bewegung teilgenommen hätten. Sellner erklärt, öffentliche Demonstrationen könnten nicht jeden Teilnehmer vorab überprüfen. Eigene Symbole und Banner seien nicht gestattet; Personen würden ausgeschlossen, wenn sie sich aggressiv oder unangemessen verhielten. Eine Teilnahme von Menschen mit anderen politischen Hintergründen lehne er nicht grundsätzlich ab, sofern sie friedlich blieben. (17:02–19:02)

Auf einen Angriff nach einer Remigrationsdemonstration in Wien angesprochen, distanziert sich Sellner von politischer Gewalt. Für Handlungen nach dem Ende einer Veranstaltung übernehme er jedoch keine Verantwortung. Auseinandersetzungen zwischen linken und rechten Gruppen seien bei solchen Demonstrationen kaum vollständig zu verhindern. Junge Männer, die körperliche Konfrontation suchten, sollten ihre Energie seiner Ansicht nach im Sport statt in politischen Straßenkämpfen einsetzen. (19:07–22:18)

Sellner bezeichnet die Identitäre Bewegung als eine Art „patriotische Streetworker“. Sie wolle junge Rechte aus einer rein provokanten, internetgeprägten Subkultur herausführen und sie zu gebildetem, diszipliniertem und friedlichem politischem Aktivismus bewegen. Eine frühere Zugehörigkeit zu anderen rechten Milieus schließe eine Mitarbeit für ihn nicht aus, sofern jemand die Arbeitsweise der Bewegung übernehme. (23:52–25:51)

Sellners frühere Neonazi-Szene

Kosubek spricht Sellners mehrjährige Aktivität in der Neonazi-Szene als Jugendlicher an. Sie erwähnt seinen Kontakt zu Gottfried Küssel sowie eine Verurteilung zu Sozialstunden, nachdem Sellner Hakenkreuzaufkleber an einer Synagoge angebracht hatte. Sie fragt, welche politische Prägung aus dieser Zeit geblieben sei. (26:07–27:38)

Sellner erklärt, die Erfahrung helfe ihm heute, die Radikalisierung junger Männer zu verstehen. Seine damalige Hinwendung zur Szene führt er zunächst auf Rebellion, Provokation, die Faszination des Verbotenen und die Suche nach einer extremen Außenseiterrolle zurück. Antifa-Seiten hätten ihm damals sogar als Informationsquelle über rechte Kleidung, Musik und Gruppen gedient. Die starke öffentliche Dämonisierung habe den Reiz der Szene aus seiner Sicht zusätzlich erhöht. (27:47–30:45)

Er beschreibt die Szene rückblickend überwiegend als Jugend- und Subkultur mit Symbolen, Musik und Gruppenzugehörigkeit statt als ausgearbeitete politische Ideologie. Durch intensivere Beschäftigung mit Philosophie, Kultur und politischen Theorien habe er sich von diesem Milieu entfernt. Die spätere Identitäre Bewegung sei mit dem Anspruch entstanden, Heimatverbundenheit und politische Forderungen von der neonazistischen Subkultur und deren Provokationsmechanismen zu trennen. (30:45–32:14)

Seine politische Sinnsuche verbindet Sellner mit seiner religiösen Erziehung, einem frühen Interesse an Philosophie, Geschichte und Literatur sowie dem Wunsch, sein Leben einer größeren Aufgabe zu widmen. Er beschreibt Patriotismus und den Einsatz für Heimat und Kultur als den von ihm gewählten Lebenszweck. Kosubek weist darauf hin, dass eine vergleichbare Sinnsuche unter anderen Umständen auch in eine islamistische, kommunistische oder linksextreme Richtung hätte führen können. Sellner stimmt zu, dass ähnliche Persönlichkeitstypen unterschiedliche politische Extreme wählen könnten. (32:35–39:28)

Ethnokulturelle Identität

Sellner bezeichnet den Erhalt ethnokultureller Identität als zentrales Ziel seiner politischen Arbeit. Darunter versteht er ein generationenübergreifendes Wirgefühl und eine geschichtlich gewachsene Kontinuität von Bevölkerung und Kultur. Menschen könnten nach seiner Darstellung durch Assimilation über Generationen Teil dieser Traditionslinie werden. Eine vollständige Auflösung kultureller oder demografischer Kontinuität bedeute dagegen das Verschwinden eines Volkes als eigenständiger geschichtlicher Akteur. (43:06–46:11)

Er begründet seine Position mit der Annahme, Menschen benötigten kulturelle Zugehörigkeit, Nationalstaaten und kollektive Identität. Eine rein individualistische, globalisierte Gesellschaft führe seiner Ansicht nach nicht zu größerer Freiheit. Massenmigration und internationale Machtstrukturen könnten den gemeinsamen politischen Willen innerhalb eines Staates schwächen. (46:21–48:26)

Multiethnische Staaten beschreibt Sellner als besonders konfliktanfällig. Er nennt Syrien, den Libanon und Jugoslawien, während Kosubek einwendet, diese Beispiele seien wesentlich durch äußere Interventionen geprägt gewesen. Sie führt Europa als Beispiel für ein friedliches Zusammenleben unterschiedlicher Völker an. Sellner unterscheidet jedoch zwischen einer europäischen Gemeinschaft historisch verwandter Kulturen und einer kurzfristig entstehenden ethnisch-religiösen Vielfalt. Die aktuelle Entwicklung bezeichnet er als potenziell explosive Konstellation. (48:26–53:25)

Interessen hinter der Migration

Sellner nennt vier Gruppen, denen er ein Interesse an anhaltender Massenmigration zuschreibt: internationale Unternehmen, die mobile und günstige Arbeitskräfte benötigten; Parteien, die sich zusätzliche Wähler versprächen; Organisationen und Dienstleister, die mit Betreuung und Asylverfahren Geld verdienten; sowie ideologische Akteure, die eine Schwächung deutscher oder europäischer Identität anstrebten. Eine zentrale geheime Steuerung behauptet er nicht, sondern spricht von parallel wirkenden Interessen. (57:45–59:55)

Als Alternativen fordert er, wirtschaftliche Probleme in Herkunftsregionen zu lösen und die Bedingungen für einheimische Familien zu verbessern. Die Verlagerung großer Bevölkerungsgruppen löse seiner Darstellung nach weder Armut noch Geburtenrückgang, sondern erzeuge zusätzliche Konflikte und Leid. (55:12–56:36)

Remigration und betroffene Gruppen

Sellners Remigrationskonzept unterscheidet drei Gruppen: ausreisepflichtige Migranten, sonstige Ausländer und nicht assimilierte eingebürgerte Staatsbürger. Kosubek kritisiert, dass nach dem Potsdamer Treffen teilweise bestritten worden sei, dass Staatsbürger von dem Konzept betroffen seien. Sellner entgegnet, er habe lediglich zurückgewiesen, dass eine Abschiebung von Staatsbürgern gefordert werde. Sein Buch behandle nicht assimilierte Staatsbürger ausdrücklich, allerdings überwiegend durch langfristigen Assimilationsdruck und freiwillige Ausreiseanreize. (01:02:01–01:04:51)

Ausbürgerungen beschreibt er als Ausnahmefälle, etwa bei erschlichener Staatsbürgerschaft oder bei Menschen mit mehreren Pässen. Er spricht sich grundsätzlich dafür aus, doppelte Staatsbürgerschaften abzuschaffen und die Betroffenen zur Entscheidung für einen Staat zu verpflichten. Das würde nach seiner Darstellung auch seine eigene Familie betreffen. (01:03:49–01:16:02)

Für Schutzsuchende schlägt Sellner sogenannte Charter Cities in Nordafrika vor. Dort sollten gepachtete Gebiete mit Wohnungen, Schulen, Krankenhäusern, Ausbildungsstätten und eigener Verwaltung entstehen. Schutzbedürftige könnten dort seiner Ansicht nach sicher leben, während europäische Staaten nicht mit weiteren kulturellen Konflikten belastet würden. Kosubek hält ihm entgegen, dass er Migranten damit grundsätzlich als nicht zur europäischen Gesellschaft passend behandle. Sellner bestätigt, dass er zwischen passenden und nicht passenden Formen der Migration unterscheide. (01:27:47–01:30:29)

Assimilationsmonitor und Leitkultur

Sellner schlägt einen Assimilationsmonitor vor, der Bevölkerungsgruppen anhand demografischer, wirtschaftlicher, sprachlicher, kultureller, religiöser und politischer Daten untersuchen soll. Kosubek beschreibt den Ansatz als mögliche „Überwachung des Volkskörpers“ und verweist auf die Gefahr eines Missbrauchs. Sellner betont, der Monitor solle keine Einzelpersonen bewerten, sondern vorhandene soziologische Daten über Gruppen bündeln. Politische Entscheidungen über weitere Zuwanderung könnten dadurch auf einer umfassenderen Datengrundlage getroffen werden. (01:06:06–01:11:49)

Kosubek fragt insbesondere nach der Bedeutung des Wahlverhaltens. Sie entwirft das Szenario, eine Regierung könnte Gruppen benachteiligen, weil diese überwiegend andere Parteien wählten. Sellner hält dagegen, entsprechende Erhebungen existierten bereits. Für ihn zeigten sie mögliche geteilte Loyalitäten, etwa wenn eingebürgerte Menschen politisch weiterhin stark auf ihr Herkunftsland ausgerichtet seien. (01:11:53–01:15:01)

Unter Leitkultur versteht Sellner, dass Deutsch die allgemeine öffentliche Sprache bleibt und sich fremde Religionen und kulturelle Praktiken im öffentlichen Raum unterordnen. Er nennt öffentliches Massengebet, den Muezzinruf, Burka, fremdsprachige Predigten und islamistische Netzwerke als Beispiele für Einschränkungen. Die private Religionsausübung wolle er nicht verbieten. Maßnahmen sollten sich nach seiner Darstellung nicht pauschal gegen alles Fremde richten, sondern gegen Erscheinungen, die er als politisch oder gesellschaftlich bedrohlich einstuft. (01:20:17–01:26:15)

Demografie, Familie und politische Prioritäten

Sellner beschreibt den steigenden muslimischen Anteil unter jungen Menschen in Wien als langfristige Veränderung der Stadt. Er erwartet, dass eine wachsende muslimische Bevölkerung zunehmend politische Forderungen durchsetzen werde. Kosubek erkennt die demografische Veränderung an, warnt jedoch vor linearen Prognosen und verweist darauf, dass sich Geburtenraten und gesellschaftliche Entwicklungen verändern könnten. (01:16:42–01:20:17; 01:55:56–01:56:48)

Auf die Frage, warum er selbst angesichts seiner Positionen nicht sechs Kinder habe, verweist Sellner auf persönliche Umstände und strukturelle Hindernisse. Moderne Ausbildung, Erwerbsarbeit, Wohnkosten, fehlende Gemeinschaften und das Rentensystem erschwerten große Familien. Er fordert gezielte Unterstützung für Menschen, die viele Kinder haben möchten, und erwartet langfristig eine stärker religiös und konservativ geprägte Gesellschaft. (01:31:05–01:38:58)

Kosubek hält gemeinschaftliche und private Initiativen für besonders wichtig. Sellner betrachtet den Aufbau eigener Schulen, Siedlungen und sozialer Strukturen zwar als mögliche Rückfallstrategie, bevorzugt aber politisches Engagement. Einem jungen Rechten würde er eher zur Mitarbeit in einer Partei als zum Rückzug aufs Land raten. Remigration habe für ihn Vorrang, weil er für politische Veränderungen nur noch ein Zeitfenster von etwa 10 bis 20 Jahren sieht. (01:50:33–01:58:17)

Demokratie, Extremismus und freie Debatte

Sellner definiert politischen Extremismus als den Versuch, eine totalitäre Ordnung zu errichten und einer Mehrheit mit Gewalt eine Ideologie aufzuzwingen. Sollte eine Bevölkerung nach einer aus seiner Sicht vollständig freien Debatte mehrheitlich eine multikulturelle und liberale Gesellschaft wählen, würde er diese Entscheidung nach eigener Aussage akzeptieren und sich ins Private zurückziehen. (01:58:21–02:01:15)

Er geht jedoch davon aus, dass gegenwärtig keine freie Debatte existiere. Als Gründe nennt er Sperrungen auf Plattformen, abgesagte Veranstaltungen, Einreiseverbote, berufliche Konsequenzen für Besucher seiner Lesungen und gesellschaftlichen Druck auf Gesprächspartner. Kosubek hält dagegen, dass neue mediale Räume entstanden seien und Sellner weiterhin öffentlich sprechen könne. Beide verständigen sich auf die Bedeutung einer informierten Entscheidung und einer offenen Diskussion auch über weitreichende oder provozierende Thesen. (02:01:15–02:08:36)

Zentrale Aussagen

• Sellner beschreibt die Identitäre Bewegung als rechte, patriotische Jugendorganisation, die junge Menschen zu friedlichem metapolitischem Aktivismus führen solle. (09:23–10:01; 23:52–25:40)
• Seine frühere Neonazi-Zugehörigkeit führt er vor allem auf jugendliche Rebellion, Tabubruch und subkulturelle Faszination zurück. (27:47–31:01)
• Er erklärt, durch politische und philosophische Lektüre habe er sich von der Neonazi-Subkultur entfernt. (31:01–32:14)
• Ethnokulturelle Identität bedeutet für ihn eine generationenübergreifende Kontinuität von Bevölkerung, Kultur und historischem Wirgefühl. (43:49–46:11)
• Sellner argumentiert, relative ethnische und kulturelle Homogenität erleichtere Demokratie und gesellschaftlichen Zusammenhalt. (48:07–50:47)
• Als Träger anhaltender Migration nennt er Unternehmen, Parteien, die „Asylindustrie“ und antideutsche ideologische Akteure. (57:45–59:55)
• Sein Remigrationskonzept betrifft ausdrücklich auch nicht assimilierte eingebürgerte Staatsbürger, jedoch nicht durch unmittelbare Abschiebung. (01:02:13–01:04:51)
• Ausbürgerungen betrachtet er als Ausnahme; doppelte Staatsbürgerschaften möchte er grundsätzlich abschaffen. (01:03:49–01:05:27; 01:15:16–01:16:02)
• Der Assimilationsmonitor soll gruppenbezogene Daten über Sprache, Kultur, Wirtschaft und Wahlverhalten zusammenführen. (01:06:06–01:11:49)
• Kosubek warnt, ein solcher Monitor könne wie eine Überwachung ethnischer und kultureller Zugehörigkeit wirken und politisch missbraucht werden. (01:07:21–01:13:08)
• Sellner fordert eine Leitkultur, in der fremde Religionen und kulturelle Praktiken im öffentlichen Raum eingeschränkt werden können. (01:20:28–01:24:23)
• Religionsfreiheit soll nach seiner Darstellung bestehen bleiben, während besonders islamistische Netzwerke und öffentliche religiöse Machtdemonstrationen begrenzt würden. (01:20:51–01:22:30)
• Als Alternative zur Aufnahme von Schutzsuchenden schlägt er neu errichtete Städte in Nordafrika vor. (01:28:41–01:30:29)
• Zur Förderung höherer Geburtenzahlen fordert er strukturelle und finanzielle Unterstützung für kinderreiche Familien und Gemeinschaften. (01:35:37–01:38:58)
• Kosubek betont stärker die Eigenverantwortung und den parallelen Aufbau privater Gemeinschaften; Sellner priorisiert die politische Veränderung des Staates. (01:46:20–01:54:19)
• Sellner sieht für eine politische Umkehr bei Migration und Demografie ein Zeitfenster von ungefähr 10 bis 20 Jahren. (01:57:28–01:58:17)
• Er erklärt, eine mehrheitliche Entscheidung gegen seine Vorstellungen akzeptieren zu wollen, sofern sie nach einer freien und offenen Debatte zustande komme. (01:59:24–02:01:15)

Genannte Personen und Organisationen

• Martin Sellner
• Jasmin Kosubek
• Identitäre Bewegung
• Alternative für Deutschland
• Alice Weidel
• Björn Höcke
• Joachim Paul
• Markus Söder
• Zentrum für Politische Schönheit
• Correctiv
• Gottfried Küssel
• Jürgen Elsässer
• Thilo Sarrazin
• Pierre Vogel
• Giorgia Meloni
• Caritas
• SPD
• ÖVP
• Verfassungsschutz
• Vereinte Nationen
• Antifa
• Muslimbruderschaft
• Graue Wölfe
• Hamas
• Identitäre Bewegung Berlin
• RT
• Amazon
• Verlag Antaios

Genannte Zahlen und konkrete Angaben

• Erstes Gespräch zwischen Kosubek und Sellner: 2017.
• Sellner schätzt die Verkäufe seines Buches „Remigration“ auf mehr als 10.000 Exemplare. (04:46–05:08)
• Die Remigrationsdemonstration in Wien habe je nach Schätzung etwa 400 bis 600 Teilnehmer gehabt. (19:07–19:22)
• Sellner war nach Kosubeks Darstellung ungefähr zwischen 2006 und 2011 in der Neonazi-Szene aktiv. (26:07–26:25)
• Für das Anreizsystem bei eingebürgerten Staatsbürgern nennt Sellner einen Zeitraum von 20 bis 30 Jahren. (01:04:22–01:04:51)
• Kosubek nennt eine deutsche Geburtenrate von ungefähr 1,3 bis 1,4 Kindern je Frau und für Ungarn ungefähr 1,5. (01:30:32–01:31:05)
• Sellner spricht von einem politischen Zeitfenster von etwa 10 bis 20 Jahren. (01:57:45–01:58:17)
• Als Größenordnung für funktionsfähige traditionelle Gemeinschaften nennt er etwa 2.000 bis 3.000 Menschen. (01:50:33–01:50:55)
• Kosubek erwähnt 56 islamische Länder unter Bezug auf Sellners Buch. (01:17:25–01:17:42)
• Als Schwelle für wachsenden politischen Einfluss des Islam nennt Sellner einen Bevölkerungsanteil von ungefähr 20 bis 30 Prozent. (01:18:36–01:19:06)

Genannte Quellen, Bücher, Studien oder Dokumente

• Martin Sellner: „Remigration“
• Martin Sellner: „Regime Change von rechts“
• Martin Sellner: „Strategie der Sammlung“
• Thilo Sarrazin: nicht näher bezeichneter Buchtitel
• George Orwell: „1984“
• „Der Report der Magd“ beziehungsweise „The Handmaid’s Tale“
• UN-Dokumente zur „Replacement Migration“
• Dänische Untersuchung zu den fiskalischen Auswirkungen verschiedener Migrantengruppen; genaue Bezeichnung im Transkript unklar
• Berichte und Studien zum Wahlverhalten verschiedener Bevölkerungsgruppen
• Nicht näher bezeichnete Studien über den Einfluss des türkischen Staates beziehungsweise Geheimdienstes auf türkische Organisationen
• Tweet von Martin Sellner vom 23. August; das Jahr wird im Transkript nicht genannt

Unklare oder nicht sicher zuordenbare Stellen

• Mehrere Namen, Buchtitel und Organisationen sind durch Fehler in der automatischen Transkription entstellt.
• Der Name von Sellners Verleger und die genaue Bezeichnung des Verlags sind an einzelnen Stellen unklar wiedergegeben.
• Die genaue dänische Studie, auf die Sellner beim Assimilationsmonitor verweist, ist aus dem Transkript nicht sicher zu bestimmen.
• Einige Prozentwerte zur Einbürgerung und zur demografischen Zusammensetzung sind sprachlich beschädigt und daher nicht eindeutig übernehmbar.
• Bei mehreren historischen und philosophischen Namen ist die Transkription nicht zuverlässig genug für eine sichere Zuordnung.