Zusammenfassung

Vom Lokaljournalismus zum Kolumnisten

Martenstein erzählt zunächst von seinem eher ungeplanten Weg in den Journalismus. Nach dem Abitur wollte er ursprünglich Tiermedizin studieren, scheiterte aber am hohen Numerus clausus. Er begann unter anderem mit Afrikanistik und Pädagogik, wechselte später zu Romanistik und Geschichte und verdiente während des Studiums journalistisch Geld. Dabei habe er festgestellt, dass ihm Schreiben leichtfalle und Freude mache.

Als Student berichtete er in Freiburg über Hausbesetzungen, Demonstrationen und Straßenschlachten. Nach seinem Abschluss habe er drei Jobangebote erhalten – von dpa, der Badischen Zeitung und der Stuttgarter Zeitung – und sich für Letztere entschieden. Später arbeitete er für zahlreiche große Medien. Seine bekannte Zeit-Kolumne begann er nach eigener Erinnerung erst mit etwa 47 oder 48 Jahren und schrieb sie rund 24 Jahre lang.

Neutralität, Meinung und Haltungsjournalismus

Ein grundlegendes journalistisches Prinzip sei für Martenstein die Trennung zwischen Berichterstattung und persönlicher Position. Schon bei den Freiburger Hausbesetzungen sei für ihn klar gewesen, dass er nicht zugleich Aktivist und unabhängiger Berichterstatter sein könne. Journalisten hätten zwar unvermeidlich persönliche Vorprägungen, sollten sich aber bemühen, auch die Argumente der Gegenseite wahrzunehmen.

Martenstein beschreibt seine frühen Berufsjahre als stärker von einem britisch geprägten Journalismusverständnis bestimmt: Nachricht und Kommentar seien klar getrennt worden, wertende Begriffe hätten in Nachrichten möglichst nichts verloren. Seine spätere Arbeit als Kolumnist sei ausdrücklich etwas anderes gewesen, weil dort die persönliche Meinung zum Format gehöre.

Den Wandel zu einem stärker meinungsgeprägten Journalismus habe er nicht zu einem bestimmten Zeitpunkt bemerkt. Er beschreibt ihn als schleichenden Prozess. Eine mögliche Ursache sieht er im Generationenwechsel in den Redaktionen: Auf Chefs, die noch von einem distanzierten Journalismusverständnis geprägt gewesen seien, seien stärker politisierte Generationen gefolgt. Zugleich betont er, dass Menschen und politische Konflikte selten eindeutig in Gut und Böse aufzuteilen seien. Journalisten sollten deshalb die Möglichkeit des eigenen Irrtums einkalkulieren.

Die Rede gegen ein AfD-Verbot

Ausführlich sprechen Martenstein und Ben über seinen Auftritt im Hamburger Thalia Theater, dessen Video anschließend nach ihrer Darstellung mehrere Millionen Aufrufe erreichte.

Martenstein erklärt, er sei ursprünglich für eine andere Veranstaltung vorgesehen gewesen: In Wien habe er in einem inszenierten Prozess zur Frage von Kunst und Moral die Position zugunsten von Rammstein vertreten sollen. Wegen einer Erkrankung sei daraus nichts geworden. Später sei er für den Hamburger Prozess zur Frage eines AfD-Verbots engagiert worden.

Er betont, dort nicht als politischer Unterstützer oder „Anwalt der AfD“ aufgetreten zu sein. Gegenstand sei allein die Frage gewesen, ob die Partei verboten werden solle. Hätte man ihn gebeten, gegen ein Verbot der Linkspartei zu argumentieren, hätte er dies nach eigener Aussage ebenfalls getan.

Martenstein argumentiert, dass in einer Demokratie mit Parteiverboten äußerst vorsichtig umgegangen werden müsse. Für ein Verbot müsse nach seiner Auffassung belegt werden, dass eine Partei die demokratische Ordnung beseitigen, einen Umsturz herbeiführen oder ein autoritäres System errichten wolle. Einzelne extreme Äußerungen von Parteimitgliedern reichten dafür nicht aus. Auf die Frage, wie er die Gegenseite vertreten würde, sagt er, er müsste zunächst belastbares Material suchen. Besonders drastische Zitate könnten emotional wirken, seien für sich genommen aber kein ausreichender Nachweis für die Haltung einer ganzen Partei.

Die Rede habe er innerhalb eines Tages geschrieben, da er sich mit dem Thema schon vorher beschäftigt habe. Im Theater sei die Atmosphäre anschließend „eisig“ gewesen. Es habe wenig Applaus und einzelne ablehnende Reaktionen gegeben, das Publikum habe sich nach seiner Einschätzung jedoch korrekt verhalten. Unmittelbar danach habe ihn ein Theatermann mit einer Bemerkung über seine vermeintlichen „Freunde von der AfD“ konfrontiert.

Außerhalb des Theaters habe Martenstein dagegen fast ausschließlich positives persönliches Feedback erhalten. Durch die virale Verbreitung sei er erstmals regelmäßig auf der Straße erkannt worden.

Martensteins Konflikt mit dem Tagesspiegel

Einen noch stärkeren Einschnitt als die Reaktionen im Theater stellt für Martenstein ein Vorgang aus der Corona-Zeit dar.

Er hatte in einer Kolumne über Demonstranten geschrieben, die sich bei Protesten gegen Corona-Maßnahmen gelbe Sterne angeheftet hatten. Martenstein bezeichnet deren historischen Vergleich selbst als unsinnig. Er widersprach jedoch der daraus gezogenen Zuschreibung, die Teilnehmer seien deshalb automatisch Antisemiten oder naziaffin.

Kurz darauf seien in mehreren Medien Beiträge erschienen, in denen er sowie Jan Fleischhauer und Ulf Poschardt genannt worden seien und sinngemäß gefordert worden sei, solchen Autoren keine Bühne mehr zu geben beziehungsweise sie aus dem öffentlichen Diskurs auszuschließen.

Der Tagesspiegel habe seine bereits veröffentlichte Kolumne daraufhin entfernt und an ihrer Stelle eine Distanzierung veröffentlicht. Martenstein zufolge war der ursprüngliche Text zuvor durch die redaktionellen Instanzen gegangen. Besonders verletzt habe ihn, dass er zu internen Beratungen über seinen Text nicht eingeladen worden sei, obwohl er ungefähr 33 Jahre für das Medium gearbeitet habe. Erst kurz vor der Veröffentlichung der Distanzierung habe ihn ein Chefredakteur telefonisch über die Entscheidung informiert.

Martenstein kündigte anschließend selbst und veröffentlichte noch eine Abschiedskolumne, in der er seinen Schritt erklärte. Dass der Tagesspiegel diesen Text abdruckte, rechnet er der Redaktion ausdrücklich positiv an.

Etwa einen Monat später habe ihm die Welt am Sonntag eine Kolumne angeboten. Martenstein sieht darin ein Beispiel dafür, dass bekannte Autoren nur schwer dauerhaft aus dem öffentlichen Diskurs ausgeschlossen werden könnten. Für weniger etablierte Journalisten sei die Wirkung solcher Vorgänge aus seiner Sicht jedoch erheblich größer: Junge Autoren lernten dadurch, welche Positionen berufliche Konsequenzen haben könnten. Er beschreibt dies als Einschüchterungs- und Disziplinierungseffekt.

Homogene Redaktionen und Medienblasen

Martenstein erinnert sich daran, dass in früheren Redaktionen Menschen mit sehr unterschiedlichen politischen Einstellungen gemeinsam gearbeitet hätten. Heute seien manche Redaktionen weltanschaulich deutlich homogener. Dadurch könne der Eindruck entstehen, die eigene Position sei gesellschaftlich nahezu selbstverständlich.

Dies habe auch Folgen für die Zusammensetzung des Berufsstandes. Menschen mit eher konservativen Positionen könnten nach Martensteins Einschätzung weniger Interesse daran haben, in ein Umfeld zu gehen, in dem sie regelmäßig mit weltanschaulichen Konflikten rechnen müssten.

Er hält es zugleich auch wirtschaftlich für sinnvoll, wenn Medien ein möglichst breites Meinungsspektrum abbilden. Ein allgemeines Publikumsmedium solle für große Teile der Bevölkerung lesbar bleiben. Als Beispiel nennt er die Zeit, deren Leserschaft seiner Erinnerung nach politisch breiter zusammengesetzt sei, als man vermuten könnte.

Zeit, Welt, Bild und neue Medien

Martenstein berichtet, dass er seine Zeit-Kolumne nach rund 24 Jahren beendet habe, weil ihm zunehmend das Gefühl gekommen sei, viele Themen bereits behandelt zu haben. Eigentlich habe er bis zum 25. Jubiläum weitermachen wollen. Dann habe er das Angebot erhalten, bei Bild die Kolumne des verstorbenen Franz Josef Wagner zu übernehmen.

Die verschiedenen Medien hätten unterschiedliche formale und inhaltliche Anforderungen. Für die Zeit habe er zuletzt ungefähr 3.500 Zeichen gehabt, für die Welt am Sonntag etwa 4.500 und für Bild ungefähr 1.200 bis 1.300. Die Länge bestimme wesentlich den Stil. Inhaltlich habe sich ebenfalls unterschieden, ob eine Kolumne politisch angelegt oder thematisch offen gewesen sei.

Ben ermutigt Martenstein mehrfach, selbst einen Podcast oder YouTube-Kanal zu starten. Martenstein hält einen breiten Gesprächs- oder Nachrichtenpodcast grundsätzlich für denkbar. Neue Medien betrachtet er als wachsenden Markt, während klassische Printmedien nach seiner Darstellung an Reichweite verlieren.

Trump, Medienprognosen und Wunschdenken

Im weiteren Gespräch beschäftigen sich beide mit journalistischen Verzerrungen. Martenstein nennt als mögliche Fehlerquellen Wunschdenken, Dramatisierung und Verharmlosung.

Als Beispiel spricht er über die Berichterstattung zu Donald Trump. Vor dessen erster Wahl hätten deutsche Medien nach Martensteins Erinnerung lange den Eindruck vermittelt, Trump habe kaum Chancen. Er selbst sei während der Wahlzeit in den USA gewesen und habe dort anhand der sichtbaren Unterstützung einen anderen Eindruck gewonnen. Auch bei einer späteren Wahl sei die Situation nach seiner Einschätzung in deutschen Medien teilweise falsch eingeschätzt worden.

Er sieht darin ein Beispiel dafür, dass Journalisten ihre politischen Wünsche mit der tatsächlichen Lage verwechseln könnten. Bei anderen Themen könne dagegen eher verharmlost oder dramatisiert werden.

Correctiv und „Kontaktschuld“

Später sprechen Martenstein und Ben über die Berichterstattung zu einem Treffen in Potsdam und dessen Verbindung zur Wannsee-Konferenz. Martenstein kritisiert insbesondere den Versuch, aus der räumlichen Nähe zur historischen Wannsee-Villa eine inhaltliche Bedeutung abzuleiten.

Daran schließt sich eine längere Diskussion über „Kontaktschuld“ an. Martenstein lehnt die Vorstellung ab, Menschen für Äußerungen oder Handlungen anderer verantwortlich zu machen, nur weil sie mit diesen Personen sprechen, verwandt sind oder sich in deren Umfeld bewegen. Verantwortung müsse sich auf das eigene Handeln, Sprechen und Unterlassen beziehen.

Er erweitert diese Überlegung auf den Umgang mit Menschen, die sich in der Vergangenheit schuldig gemacht hätten. Personen sollten seiner Ansicht nach nicht für jedes Fehlverhalten dauerhaft gesellschaftlich ausgeschlossen werden. Menschen könnten sich ändern und müssten grundsätzlich eine Möglichkeit zur Rückkehr in die Gesellschaft haben, wobei er ausdrücklich Grenzen für schwerste Verbrechen nennt.

Als historisches Beispiel verweist er auf ehemalige Nationalsozialisten, die nach dem Krieg wieder gesellschaftliche Funktionen übernommen hätten. Er nennt unter anderem den späteren SPD-Wirtschaftsminister Karl Schiller und argumentiert, dessen frühere Mitgliedschaften hätten nicht verhindert, dass er später in einer demokratischen Regierung tätig gewesen sei. Daraus folgert Martenstein, dass reale individuelle Schuld und heutige Formen von „Kontaktschuld“ voneinander getrennt werden müssten.

Interviews, Pressetraining und Streitbereitschaft

Zum Ende sprechen beide noch über Interviews und politische Kommunikation. Martenstein schildert ein Interview, in dem auf mehrere unterschiedliche Fragen wiederholt praktisch dieselbe Antwort gegeben worden sei. Er führt dies auf Pressetraining und den Versuch zurück, riskanten Aussagen auszuweichen.

Für Martenstein gehört es hingegen zum öffentlichen Leben, mit Aussagen auch Gegner oder persönliche Feinde zu produzieren. Ein Interviewer solle nicht lediglich vorbereitete Fragen abarbeiten, sondern darauf bestehen, tatsächlich Antworten zu erhalten.

Das Gespräch endet erneut mit Bens Vorschlag, Martenstein könne einen eigenen Podcast beginnen. Martenstein greift die Idee scherzhaft auf; beide sprechen über die Möglichkeit, dass er statt 25 Jahren Kolumne vielleicht noch viele Jahre Podcast machen könne.

Zentrale Aussagen

• 13:09 – Martenstein lehnt aktivistischen Journalismus ab und plädiert dafür, als Berichterstatter Abstand zum Gegenstand zu halten.
• 14:53 – Er beschreibt die frühere journalistische Norm als klare Trennung von Nachricht und Meinung.
• 21:02 – Martenstein kritisiert eine mediale Einteilung politischer Konflikte in eindeutig Gute und Böse und betont die Möglichkeit des eigenen Irrtums.
• 29:18 – Beim Hamburger Theaterprozess sei es für ihn ausschließlich um die Frage gegangen, ob die AfD verboten werden solle.
• 30:31 – Parteiverbote sollten nach seiner Ansicht in einer Demokratie nur auf Grundlage sehr starker Argumente erfolgen.
• 44:18 – Wer ein AfD-Verbot fordere, müsse nach Martensteins Auffassung nachweisen, dass die Partei Demokratie und Verfassungsordnung beseitigen wolle.
• 46:03 – Einzelne extreme Zitate von Parteimitgliedern hält er nicht für ausreichend, um daraus die Position einer gesamten Partei abzuleiten.
• 57:25 – Martenstein beschreibt sich nicht als grundsätzlichen Gegner der damaligen Corona-Maßnahmen, hält Protest gegen Grundrechtseingriffe aber für legitim.
• 59:13 – Er kritisiert, dass Nazi- und Antisemitismusvorwürfe seiner Wahrnehmung nach sehr schnell eingesetzt würden.
• 1:01:18 – Der Tagesspiegel habe seine bereits veröffentlichte Kolumne gelöscht und sich öffentlich davon distanziert.
• 1:10:58 – Martenstein sieht die stärkste Wirkung solcher Vorgänge nicht bei bekannten Autoren, sondern bei jungen Journalisten, die daraus berufliche Grenzen ableiteten.
• 1:25:17 – Er beschreibt viele heutige Redaktionen als weltanschaulich homogener als zu Beginn seiner Karriere.
• 1:30:54 – Als mögliche eigene Medienform nennt er Podcast oder YouTube.
• 2:08:40 – Martenstein nennt Wunschdenken als eine typische Fehlerquelle journalistischer Einschätzungen.
• 2:09:02 – Zusätzlich nennt er Dramatisierung und Verharmlosung als wiederkehrende journalistische Fehlertendenzen.
• 2:15:38 – Er lehnt das Konzept gesellschaftlicher „Kontaktschuld“ grundsätzlich ab.
• 2:19:08 – Menschen sollten nach seiner Auffassung wegen Fehlverhaltens nicht automatisch lebenslang zu gesellschaftlichen Unpersonen erklärt werden.
• 2:23:35 – Martenstein argumentiert anhand historischer Beispiele, dass Menschen ihre politischen Einstellungen und ihr Verhalten ändern könnten.
• 2:24:32 – Kritikwürdige Äußerungen sollten nach seiner Ansicht nicht automatisch einen dauerhaften gesellschaftlichen Ausschluss nach sich ziehen.
• 2:31:52 – Martenstein hält es für unvermeidbar, dass öffentliche Positionierung auch Feindschaften erzeugt.

Genannte Personen und Organisationen

• Harald Martenstein
• Ben / ungeskriptet
• AfD
• Linkspartei
• Thalia Theater
• Milo Rau
• Robert Misik – Name im Transkript teilweise undeutlich
• Rammstein
• Till Lindemann
• Franz Josef Strauß
• Willy Brandt
• Tagesspiegel
• Frankfurter Rundschau
• Jan Fleischhauer
• Ulf Poschardt
• Süddeutsche Zeitung
• Welt / Welt am Sonntag
• Bild
• Die Zeit
• Franz Josef Wagner
• Georg Stefan Troller
• Donald Trump
• Kamala Harris
• Wladimir Putin
• Correctiv
• Konrad Adenauer
• Karl Schiller
• SPD
• SA
• SS
• NSDAP
• dpa
• Badische Zeitung
• Stuttgarter Zeitung
• Wiesbadener Tagblatt

Genannte Zahlen und konkrete Angaben

• Martenstein begann seine Zeit-Kolumne nach eigener Erinnerung mit etwa 47 oder 48 Jahren.
• Er schrieb die Kolumne ungefähr 24 Jahre.
• Beim Tagesspiegel habe er rund 33 Jahre gearbeitet.
• Für seine Rede zum AfD-Verbot benötigte er nach eigener Aussage ungefähr einen Tag.
• Ben spricht von mehreren Millionen Aufrufen der Theaterrede.
• Martenstein nennt für die Zeit eine damalige Auflage von ungefähr 600.000 bis 650.000 Exemplaren.
• Als Student erhielt er nach eigener Erinnerung 600 Mark monatlich von seinem Vater; seine damalige Wohnung kostete etwa 180 Mark.
• Nach dem Examen erhielt er drei Jobangebote.
• Für die Zeit-Kolumne nennt Martenstein zuletzt etwa 3.500 Zeichen, für die Welt am Sonntag 4.500 Zeichen, für Bild ungefähr 1.200 bis 1.300 Zeichen.
• Im Zusammenhang mit Parteipräferenzen der Zeit-Leserschaft erinnert er sich an ungefähr 10 bis 12 Prozent AfD-Wähler, weist aber darauf hin, die genaue Zahl nicht mehr zu kennen.
• Die Gesamtlänge des Gesprächs beträgt laut Transkript rund 2:33:05 Stunden.

Genannte Quellen, Bücher, Studien oder Dokumente

• Polizeiliche Kriminalstatistik des BKA – im Zusammenhang mit einer Diskussion über Messerangriffe erwähnt.
• Eine im Gespräch nicht näher bezeichnete Untersuchung beziehungsweise Befragung zu Parteipräferenzen von Zeit-Lesern.
• Berichterstattung von Correctiv über das Treffen in Potsdam.
• Verschiedene Artikel beziehungsweise Kolumnen Martensteins bei Zeit, Tagesspiegel, Welt am Sonntag und Bild.

Unklare oder nicht sicher zuordenbare Stellen

Mehrere Eigennamen sind durch die automatische Transkription entstellt. Besonders bei Namen von Beteiligten am Hamburger Theaterprozess sowie einzelnen Medien und Personen ist die Schreibweise nicht durchgehend sicher. Auch einige von Ben und Martenstein spontan genannte Zahlen werden ausdrücklich aus der Erinnerung angegeben und teilweise relativiert.