Zusammenfassung

Zwanzig Jahre öffentliche Kritik

Zu Beginn blickt Daniele Ganser auf die Reaktionen zurück, die seine Beschäftigung mit dem Einsturz von World Trade Center 7 ausgelöst habe. Er berichtet, 2006 zwei Schweizer Baustatikprofessoren konsultiert zu haben, die den Einsturz als Sprengung eingeordnet hätten. Nach einem Artikel im „Tages-Anzeiger“ sei er als Verschwörungstheoretiker bezeichnet worden. Ganser spricht deshalb von einem bevorstehenden „20-jährigen Diffamierungsjubiläum“.

Er schildert, dass seine Positionen damals auch seine Arbeit an Hochschulen beeinflusst hätten. Unter anderem sei zeitweise sein universitäres E-Mail-Konto gesperrt worden. Die Erfahrung habe zunächst Wut, Schmerz und Trauer ausgelöst. Langfristig habe sie ihn jedoch dazu gebracht, Techniken zur Bewahrung seines „inneren Friedens“ zu entwickeln. Er wolle seine Themen weiterhin behandeln, müsse aber lernen, mit öffentlichem Druck, negativen Medienberichten und abgesagten Veranstaltungen umzugehen.

Nord Stream und Auswahl von Quellen

Kosubek fragt Ganser nach seiner Darstellung, die USA hätten die Nord-Stream-Pipelines gesprengt. Ganser erklärt, dass er sich dabei auf Seymour Hersh stütze. Er vertraue Hersh aufgrund dessen früherer Recherchen, etwa zum Vietnamkrieg und zu Abu Ghraib. Dass Hersh seine Quellen nicht offenlege, betrachtet Ganser als notwendigen Quellenschutz.

Ganser räumt ein, andere Darstellungen zur Nord-Stream-Sprengung noch nicht vollständig geprüft zu haben. Bei historischen Großereignissen wie der Ermordung John F. Kennedys, dem 11. September oder Nord Stream entstehe eine kaum überschaubare Menge an Artikeln, Filmen und Büchern. Forscher müssten deshalb auswählen, welche Aspekte sie vertiefen.

WTC 7, Twin Towers und „No-Plane“-These

Kosubek fragt, wo für Ganser das Hinterfragen ende. Als Beispiel nennt sie die These, bei den Anschlägen seien keine Flugzeuge in die Twin Towers geflogen und die Bilder seien manipuliert worden.

Ganser erklärt, dass er diese sogenannte „No-Plane“-These kenne, sie aber nicht in seine Vorträge aufnehme, weil er sich bei ihr nicht sicher genug fühle. Dass digitale Bilder heute manipulierbar seien, erschwere grundsätzlich das Vertrauen in Videomaterial. Für 2001 hält er eine umfassende digitale Fälschung jedoch für weniger plausibel als unter heutigen technischen Bedingungen.

Anders bewertet er World Trade Center 7. Hier sei er persönlich überzeugt, dass das Gebäude gesprengt worden sei. Bei den Twin Towers halte er eine zusätzliche Sprengung für denkbar, formuliere dies aber vorsichtiger. Als Hinweise nennt er die Einsturzbewegung, Aussagen des Feuerwehrmannes Orio Palmer über begrenzte Brände und die Verwendung von Asbest in den Gebäuden. Ganser beschreibt seine Arbeitsweise so, dass er nur jene Thesen öffentlich vertrete, bei denen er sich selbst ausreichend sicher fühle.

Kosubek spricht die Gefahr eines Bestätigungsfehlers an: Ganser könne bevorzugt Material auswählen, das seine These stütze. Ganser entgegnet, die offizielle Darstellung habe über Jahrzehnte dominiert. Seine Arbeit verstehe er deshalb als Gegenposition zu einer bereits stark verbreiteten Interpretation.

Macht, Töten und persönliche Veränderung

Im weiteren Gespräch diskutieren Kosubek und Ganser, weshalb Macht Menschen verändern könne. Ganser unterscheidet zwischen „Soft Power“, etwa wirtschaftlichem Druck, Kontosperrungen oder beruflichen Konsequenzen, und „Hard Power“, der Fähigkeit, Menschen töten zu lassen.

Staatschefs wie Donald Trump, Wladimir Putin, Wolodymyr Selenskyj oder Benjamin Netanjahu seien nicht nur Politiker, sondern Oberbefehlshaber. Ihre Entscheidungen könnten unmittelbar zum Tod von Menschen führen. Ganser argumentiert, dass das Töten sowohl die Opfer als auch die Ausführenden und Verantwortlichen psychisch und moralisch verändere. Er verweist auf Berichte traumatisierter Soldaten aus Vietnam und Afghanistan.

Nach seiner Einschätzung streben Menschen, die höchste politische Ämter übernehmen, zugleich die Fähigkeit an, militärische Gewalt auszuüben. Diese Macht könne sie korrumpieren. Er formuliert die Überzeugung, niemand erlange Macht, ohne selbst von ihr verändert zu werden.

Verteidigungskrieg, Ukraine und Iran

Kosubek fragt, ob es einen gerechten Krieg geben könne. Ganser bezeichnet einen Verteidigungskrieg als grundsätzlich gerechtfertigt. Wer angegriffen werde, dürfe sich nach Artikel 51 der UN-Charta verteidigen.

Ganser wendet diese Argumentation sowohl auf den Iran als auch auf die Ukraine an. Er bezeichnet einen im Gespräch genannten Angriff der USA und Israels auf den Iran als Angriffskrieg und die iranische Reaktion als Verteidigung. Zugleich warnt er vor weiterer Eskalation.

Den russischen Einmarsch in die Ukraine vom 24. Februar 2022 bezeichnet Ganser ausdrücklich als illegal. Die Ukraine habe das Recht zur Verteidigung. Gleichzeitig lehnt er Waffenlieferungen ab, weil er sie nicht für weise halte und befürchte, dass sie den Krieg verlängerten und weitere Menschenleben kosteten.

Ganser geht außerdem auf den Regierungswechsel in der Ukraine 2014, den Krieg im Donbass und die russische Begründung des Einmarschs ein. Er beschreibt das Argument, Donezk und Luhansk hätten sich für unabhängig erklärt und Russland um Hilfe gebeten. Diese Interpretation überzeuge ihn jedoch nicht, weil er den Donbass zum Zeitpunkt des Einmarschs weiterhin als Teil der Ukraine betrachtet.

Als Gegenbeispiel nennt er Syrien. Dort habe die international anerkannte Regierung Russland offiziell um militärische Unterstützung gebeten. Den deutschen Beitrag zum Syrienkrieg bewertet Ganser als Verstoß gegen das Völkerrecht.

Deeskalation und Völkerrecht

Ganser bezeichnet das Völkerrecht als normativen Orientierungspunkt, auch wenn seine konsequente Einhaltung utopisch erscheinen könne. Dass Mord und andere Gewalttaten trotz gesetzlicher Verbote vorkämen, sei kein Argument gegen solche Normen.

Er unterscheidet dabei zwischen dem Recht auf Verteidigung und der Frage, ob eine militärische Reaktion klug sei. Selbst rechtlich mögliche Schritte könnten eine Eskalationsspirale auslösen. Deshalb plädiert er in den besprochenen Konflikten für Verhandlungen und Deeskalation.

Angst, Druck und innere Stabilität

Kosubek und Ganser sprechen über Angst als Herrschaftsinstrument. Ganser argumentiert, Menschen würden bereits in ihrer Kindheit daran gewöhnt, durch die Androhung von Entzug oder Strafe gesteuert zu werden. Bei Erwachsenen wirkten beruflicher Druck, Hausdurchsuchungen, Kontokündigungen, öffentliche Kampagnen oder Existenzängste.

Als persönlichen Umgang damit empfiehlt Ganser, Gedanken und Gefühle zu beobachten, statt unmittelbar auf sie zu reagieren. Vor Auftritten habe er selbst häufiger Wut erlebt, etwa wegen Demonstrationen oder negativer Berichterstattung. Er versuche dann, sich vor Beginn eines Vortrags zu beruhigen. Eine wütende Rede sei aus seiner Sicht keine weise Rede.

Auch bei abgesagten Veranstaltungsräumen setzt Ganser nach eigener Darstellung auf Flexibilität. Wenn ein geeigneter Saal an einem Ort nicht verfügbar sei, könne er den Vortrag in einer anderen Stadt anbieten. Entscheidend sei nicht ein bestimmter Raum, sondern die Möglichkeit, seine Analyse einem interessierten Publikum vorzustellen.

„Aufgewachte“ und Regierungskritik

Auf eine Zuschauerfrage erklärt Ganser, die Zahl regierungs- und medienkritischer Menschen habe seit der Corona-Zeit zugenommen. Er schätzt, dass im deutschsprachigen Raum eine große Gruppe gelernt habe, Regierungen und etablierte Medien nicht mehr vorbehaltlos zu akzeptieren.

Er nennt dabei ungeimpfte Menschen ebenso wie Personen, die sich unter Druck hätten impfen lassen und die damalige Politik später kritischer betrachteten. Ganser schätzt die „kritische Masse“ im deutschen Sprachraum auf etwa 40 Prozent. Im Osten Deutschlands sei die Skepsis gegenüber Regierung und Medien seiner Wahrnehmung nach besonders ausgeprägt, weil viele Menschen eigene Erfahrungen mit der DDR gemacht hätten.

Alter und neuer Meinungskorridor

Kosubek widerspricht teilweise Gansers Aussage, der Meinungskorridor sei enger geworden. Sie nimmt wahr, dass heute mehr Themen öffentlich besprochen würden und Menschen sich neue Diskussionsräume erkämpft hätten.

Ganser stimmt ihr teilweise zu und unterscheidet zwischen alten und neuen Medien. In Zeitungen, Fernsehen, öffentlich-rechtlichen Sendern und Hochschulen sieht er weiterhin starke Grenzen. Themen wie WTC 7, die NATO-Osterweiterung oder der Regierungswechsel in der Ukraine würden dort seiner Ansicht nach nur innerhalb vorgegebener Deutungen behandelt.

YouTube und andere digitale Plattformen hätten dagegen neue Räume geschaffen. Ganser nennt unter anderem Ken Jebsen, Ben Berndt, Patrik Baab und weitere unabhängige Medienschaffende. Gleichzeitig weist Kosubek darauf hin, dass nicht jeder erfolgreiche Kanal gelöscht oder wirtschaftlich zerstört werde. Der digitale Raum sei daher zwar umkämpft, aber deutlich offener als frühere Medienstrukturen.

Informationsrevolution und digitale Überforderung

Zum Ende beschreibt Ganser die gegenwärtige Entwicklung als Informationsrevolution. Vom Buchdruck über Radio und Fernsehen bis zum Internet und dem Smartphone habe sich der Zugang zu Informationen grundlegend verändert.

Als entscheidende Stationen nennt er den Beginn seiner eigenen Internetnutzung 1996, die Gründung von YouTube 2005 und die Einführung des ersten iPhones 2007. Während Informationen früher nur über Bibliotheken, Archive, Fernsehsender oder große Medienorganisationen zugänglich gewesen seien, könne heute fast jeder Inhalte produzieren und weltweit verbreiten.

Ganser betrachtet diese Entwicklung überwiegend positiv, nennt aber auch Nachteile. Das große Angebot führe zu Reizüberflutung, Suchtmechanismen und einer Zuspitzung von Überschriften und Vorschaubildern. Katastrophische Botschaften würden häufig stärker beachtet als nüchterne Beschreibungen.

Er empfiehlt deshalb digitale Selbstdisziplin: zeitweise auf Smartphone und Laptop zu verzichten, sich zu bewegen und die eigene Reaktion auf Informationen zu beobachten. Trotz der Belastungen erklärt Ganser, er sei froh, als Historiker in dieser Phase zu leben. Lange, ungeschnittene Gespräche ermöglichten ihm eine ausführlichere Darstellung als frühere kurze Fernsehauftritte.

Zentrale Aussagen

• 00:00:47 – Ganser erklärt, er sei seit seiner Beschäftigung mit WTC 7 über zwanzig Jahre hinweg öffentlich als Verschwörungstheoretiker bezeichnet worden.
• 00:06:15 – Er beschreibt inneren Frieden als wichtigste persönliche Reaktion auf Kritik, Wut und öffentliche Diffamierung.
• 00:10:02 – Ganser stützt seine Darstellung der Nord-Stream-Sprengung vor allem auf Seymour Hersh und dessen anonyme Quellen.
• 00:16:29 – Die „No-Plane“-These hält Ganser für untersuchenswert, aber nicht für ausreichend gesichert, um sie öffentlich zu vertreten.
• 00:23:38 – Er sagt, er wähle bevorzugt jene Forschungsthesen aus, bei denen er sich selbst sehr sicher fühle.
• 00:31:39 – Ganser definiert Staatschefs als Oberbefehlshaber, deren Macht die Fähigkeit einschließe, Menschen töten zu lassen.
• 00:36:19 – Er unterscheidet zwischen wirtschaftlicher und institutioneller „Soft Power“ und militärischer „Hard Power“.
• 00:41:56 – Einen Verteidigungskrieg betrachtet Ganser grundsätzlich als gerechtfertigt.
• 00:45:48 – Er erklärt ausdrücklich, die Ukraine habe das Recht, sich gegen den russischen Angriff zu verteidigen.
• 00:46:34 – Gleichzeitig lehnt er Waffenlieferungen ab, weil er sie für eskalierend und nicht für weise hält.
• 00:48:49 – Die russische Begründung, der Donbass habe Russland als unabhängiger Staat um Hilfe gebeten, überzeugt Ganser nach eigener Aussage nicht.
• 00:54:37 – Das Völkerrecht bezeichnet er als zentrale normative Orientierung für internationale Konflikte.
• 00:57:41 – Gegen Angst und äußeren Druck empfiehlt Ganser eine beobachtende Haltung gegenüber den eigenen Gedanken und Gefühlen.
• 01:04:28 – Ganser argumentiert, die Zahl regierungs- und medienkritischer Menschen habe seit der Corona-Zeit zugenommen.
• 01:11:20 – Kosubek vertritt die Position, dass der öffentliche Meinungskorridor in den vergangenen Jahren teilweise breiter geworden sei.
• 01:12:47 – Ganser differenziert zwischen weiterhin engen etablierten Medienräumen und offeneren digitalen Plattformen.
• 01:22:15 – Er bezeichnet die Gegenwart als Informationsrevolution, deren Bedeutung erst langfristig vollständig verstanden werde.
• 01:30:25 – Als Nachteil der digitalen Vielfalt nennt Ganser Reizüberflutung und eine Überforderung durch ständig neue Informationen.
• 01:31:00 – Er empfiehlt zeitweiligen Medienverzicht und bewusste digitale Selbstbegrenzung.
• 01:37:00 – Ganser erklärt, lange, ungeschnittene Online-Gespräche seien für ihn freier als klassische Fernsehformate.

Genannte Personen und Organisationen

• Daniele Ganser
• Jasmin Kosubek
• Jörg Schneider
• Hugo Bachmann
• Matthias Bröckers
• Seymour Hersh
• Daniel Ellsberg
• George W. Bush
• Dick Cheney
• Osama bin Laden
• Larry Silverstein
• Orio Palmer
• Curt Weldon
• Tucker Carlson
• Friedrich Merz
• Donald Trump
• Wladimir Putin
• Wolodymyr Selenskyj
• Benjamin Netanjahu
• Xi Jinping
• Alexander Lukaschenko
• Boris Johnson
• Joe Biden
• Baschar al-Assad
• Eckhart Tolle
• Ken Jebsen beziehungsweise Kayvan Soufi-Siavash
• Ben Berndt
• Patrik Baab
• Michael Lüders
• Ulrike Guérot
• Noam Chomsky
• Allan Francovich
• ETH Zürich
• Universität Zürich
• Schweizer Außenministerium
• Avenir Suisse
• CIA
• Pentagon
• NATO
• Vereinte Nationen
• BBC
• „Tages-Anzeiger“
• „Berliner Zeitung“
• FAZ
• „Spiegel“
• „Süddeutsche Zeitung“
• ARD
• SRF
• ORF
• YouTube
• TikTok
• Netflix
• Spotify
• KenFM
• Westend Verlag

Genannte Zahlen und konkrete Angaben

• Ganser spricht von rund 20 Jahren öffentlicher Diffamierung seit 2006.
• WTC 7 sei am 11. September 2001 als drittes Gebäude eingestürzt.
• Die Nord-Stream-Pipelines wurden im Gespräch auf den 26. September 2022 datiert.
• Der russische Einmarsch in die Ukraine wird auf den 24. Februar 2022 datiert.
• Der Konflikt im Donbass habe nach Gansers Darstellung von 2014 bis 2022 acht Jahre gedauert.
• Ganser nennt den 28. Februar 2026 als Datum eines Angriffs der USA und Israels auf den Iran.
• Für den deutschsprachigen Raum werden rund 100 Millionen Menschen angesetzt.
• Ganser nennt etwa 30 Prozent beziehungsweise 30 Millionen Ungeimpfte.
• Die regierungs- und medienkritische Gruppe schätzt er auf ungefähr 40 Prozent.
• YouTube wurde nach seiner Darstellung 2005 gegründet.
• Ganser begann nach eigener Aussage 1996 mit der Nutzung des Internets.
• Das erste iPhone erschien 2007.
• Für seine Vorträge bevorzugt Ganser Räume mit ungefähr 1.000 Plätzen.
• Das Berliner Babylon biete etwa 500 Plätze.
• Als Eintrittspreis nennt er beispielhaft ungefähr 30 Euro.
• Kosubek nennt für ihre Kanalmitgliedschaft einen Preis von 3 Euro monatlich.

Genannte Quellen, Bücher, Studien oder Dokumente

• Seymour Hershs Veröffentlichung zur Nord-Stream-Sprengung auf Substack
• „Pentagon Papers“
• Daniele Ganser: „Imperium USA“
• „Der Anschlag“ – im Gespräch als Buch über Nord Stream bezeichnet; Autoren werden nicht eindeutig genannt
• „Dear America: Letters Home from Vietnam“
• „Auf beiden Seiten der Front“ von Patrik Baab
• BBC-Dokumentation über Operation Gladio von Allan Francovich
• UN-Charta, insbesondere Artikel 51
• Baupläne der Twin Towers beziehungsweise von World Trade Center 7
• Funkaussagen des Feuerwehrmannes Orio Palmer
• Interview beziehungsweise Gespräch von Curt Weldon bei Tucker Carlson

Unklare oder nicht sicher zuordenbare Stellen

• Die angegebene Laufzeit von 1:23:00 stimmt nicht mit dem Transkript überein. Der öffentliche Gesprächsteil endet laut Zeitstempeln erst bei ungefähr 1:43:00.
• Mehrere Namen und Begriffe sind im Transkript fehlerhaft wiedergegeben. Dazu gehören vermutlich unter anderem Seymour Hersh, My Lai, Abu Ghraib, Curt Weldon, Xi Jinping und Allan Francovich.
• Der genaue Titel und die Autoren des erwähnten Buches „Der Anschlag“ werden im Transkript nicht eindeutig genannt.
• Einige Angaben zu aktuellen Kriegshandlungen und Daten werden im Gespräch nur mündlich und teilweise undeutlich formuliert.
• Die im Transkript genannten Kapitel- und Zeitangaben sind sprachlich uneinheitlich, wurden in der Übersicht jedoch in ein einheitliches Zeitformat übertragen.