Zusammenfassung

Warum Gil-Shuster Israelis und Palästinenser interviewt

Corey Gil-Shuster erklärt, dass ihn der israelisch-palästinensische Konflikt seit seiner Ankunft in Israel interessiert habe. Besonders wichtig sei ihm nicht nur, was Menschen denken, sondern warum sie bestimmte Überzeugungen vertreten. Da er ohnehin leicht mit Fremden ins Gespräch komme, habe sich daraus die Idee entwickelt, Menschen öffentlich zu befragen und ihre Antworten zu filmen.

Ein einzelnes Interview oder Video könne seiner Ansicht nach keine Gesellschaft erklären. Erst durch mehrere Gespräche über unterschiedliche Themen entstehe ein Eindruck davon, wie Israelis und Palästinenser ihre Situation selbst wahrnehmen. Diese Perspektive müsse nicht der Wahrheit entsprechen, sei aber notwendig, um einen Konflikt überhaupt verstehen zu können. [00:00:30–00:02:08]

Die dominierenden Narrative beider Seiten

Gil-Shuster beschreibt als vorherrschendes israelisches Narrativ die Vorstellung, arabische Muslime seien grundsätzlich feindlich gegenüber Juden und wollten diese aus dem Land vertreiben oder töten. Auf palästinensischer Seite dominiere dagegen die Erzählung, europäische Kolonisten hätten Palästina übernommen und müssten wie andere Kolonialmächte wieder verdrängt werden.

Er fasst den Gegensatz auch mit den Begriffen „Sicherheit“ und „Gerechtigkeit“ zusammen: Israelis wollten vor allem Sicherheit, Palästinenser vor allem Gerechtigkeit. Nach seiner Einschätzung wollten viele Palästinenser jedoch eine historische Entwicklung rückgängig machen und zu den Verhältnissen vor der Staatsgründung Israels zurückkehren. Dies halte er nicht für realisierbar. [00:02:14–00:03:39]

Gil-Shuster sagt zugleich, dass er die israelische Seite insgesamt für kompromissbereiter und ihre Analyse des Konflikts häufig für realistischer halte. Palästinenser seien nach seiner Erfahrung stärker an maximalistischen Vorstellungen gebunden und weniger bereit, Kompromisse einzugehen. Er betont jedoch mehrfach, dass auch seine eigenen Einschätzungen falsch sein könnten. [00:03:45–00:06:33]

Palästinensische Identität und politische Vorstellungen

Nach Gil-Shusters Eindruck ist die heutige palästinensische Identität stark durch die Auseinandersetzung mit Zionismus und Israel geprägt. Er argumentiert, dass ohne diese Konkurrenz um das Land möglicherweise keine eigenständige palästinensische Nationalidentität in ihrer heutigen Form entstanden wäre. Gleichzeitig erkennt er Palästinenser ausdrücklich als Volk mit einem Recht auf eigene Identität an. [00:07:00–00:09:21]

Politisch bezeichnet er sich als links beziehungsweise als Vertreter älterer linker Vorstellungen. Seine Werte seien Gleichberechtigung, Kompromiss und Moderation. Bei der Analyse des Nahen Ostens habe die politische Rechte seiner Ansicht nach jedoch häufig zutreffender eingeschätzt, wie palästinensische und muslimische Gesellschaften denken.

Die heutige westliche Linke kritisiert er dafür, den Konflikt zu stark durch ein starres Schema von Unterdrückern und Unterdrückten zu betrachten. Zudem argumentiert er, jüdische und palästinensische Selbstbestimmung müssten nach demselben Maßstab bewertet werden. [00:09:26–00:14:23]

Veränderungen bei Israelis und Palästinensern

Auf palästinensischer Seite habe er während seiner langjährigen Befragungen vergleichsweise wenig Veränderung festgestellt. Ältere Palästinenser, insbesondere Menschen, die die Oslo-Jahre bewusst erlebt hätten, seien häufiger für eine Zwei-Staaten-Lösung. Bei jüngeren Menschen sei diese Haltung nach seiner Erfahrung selten.

Auf israelischer Seite hätten dagegen insbesondere die Zweite Intifada und der 7. Oktober das Vertrauen in Palästinenser und Muslime stark reduziert. Eine Zustimmung zu einem palästinensischen Staat sei deshalb inzwischen erheblich schwieriger zu finden. [00:14:28–00:15:46]

Arabische Israelis

Bei arabischen Israelis beschreibt Gil-Shuster ein deutlich anderes Bild. Nach seinen Befragungen fühlten sich mindestens rund 90 Prozent mit ihrem alltäglichen Leben in Israel grundsätzlich wohl. Sie arbeiteten mit Juden zusammen, hätten berufliche und persönliche Kontakte und konzentrierten sich vor allem auf Familie, Einkommen und Lebensqualität.

Eine kleinere, von ihm grob auf zehn Prozent geschätzte Gruppe verstehe sich stärker als palästinensisch und hoffe teilweise darauf, dass Israel langfristig verschwinde. Diese Einschätzungen bezeichnet er ausdrücklich als Erfahrungswerte aus seinen Befragungen, nicht als systematisch erhobene Statistik. [00:15:52–00:19:28]

Im Westjordanland erlebe er dagegen eine starke Fixierung auf Israel und die Juden. Viele wirtschaftliche und gesellschaftliche Probleme würden dort mit der israelischen „Besatzung“ erklärt, wobei dieser Begriff nach seiner Wahrnehmung häufig nicht nur die Kontrolle des Westjordanlands, sondern die Existenz Israels insgesamt bezeichne. [00:19:34–00:20:55]

Seine Arbeitsweise und seine palästinensische Übersetzerin

Gil-Shuster erklärt, dass er bei Straßeninterviews bewusst versucht, seine eigenen Ansichten zurückzustellen. Die Kamera helfe ihm dabei, emotionale Distanz zu schaffen. Seine Aufgabe sei es nicht, den Befragten zu widersprechen oder Zuschauern vorzuschreiben, was sie denken sollen. [00:21:00–00:23:19]

Als Beispiel für die tiefen gesellschaftlichen Unterschiede spricht er über seine palästinensische Übersetzerin, mit der ihn nach eigener Aussage eine Freundschaft verbindet. Sie vertrete weiterhin zahlreiche in der palästinensischen Gesellschaft verbreitete Vorstellungen über Israel und Juden, obwohl sie ihn seit Jahren kenne. Gleichzeitig kümmere sie sich um seine persönliche Sicherheit und akzeptiere ihre unterschiedlichen Weltbilder.

Dass sie nicht öffentlich vor der Kamera auftrete, begründet Gil-Shuster damit, dass die Zusammenarbeit einer palästinensischen Frau mit einem Israeli beziehungsweise Zionisten gesellschaftlich als Kollaboration oder Verrat wahrgenommen werden könne. [00:33:07–00:39:01]

Antizionismus, Antisemitismus und Gaza

Die Aussage, man habe nichts gegen Juden, sondern nur gegen Zionisten, hält Gil-Shuster häufig für eine vorgeschobene Unterscheidung. Nach seiner Auffassung verstehen viele Menschen Zionismus nicht als jüdische Form nationaler Selbstbestimmung, sondern verwenden den Begriff als politisches Feindbild. Er berichtet außerdem von antisemitischen Darstellungen und Büchern, die er bei Reisen in Kairo, Amman und im Westjordanland gesehen habe. [00:23:24–00:25:44]

Das Leid von Kindern und Zivilisten in Gaza bezeichnet er als schrecklich und sagt, er wolle ein Ende des Krieges. Den Begriff „Genozid“ lehnt er jedoch ab, weil er bei der israelischen Mehrheitsgesellschaft keine Absicht erkenne, die palästinensische Bevölkerung als Ganzes zu beseitigen. Gleichzeitig räumt er ein, dass es israelische politische Gruppen gebe, die eine Vertreibung von Palästinensern befürworteten, diese seien für ihn jedoch eine Minderheit. [00:25:52–00:27:33]

Infrastruktur und mögliche politische Lösung

Als ein wesentliches strukturelles Problem im Westjordanland nennt Gil-Shuster weniger Checkpoints als vielmehr die mangelhafte Infrastruktur. Er verweist auf unregelmäßige Wasserversorgung, Verkehrsprobleme, fehlende öffentliche Verkehrssysteme und unzureichende digitale Infrastruktur.

Wäre er politisch verantwortlich, würde er nach eigener Aussage auf israelische Kosten Verkehrswege, Bahn- und Bussysteme sowie Glasfasernetze im Westjordanland ausbauen – ausdrücklich zum Nutzen der palästinensischen Bevölkerung. Er kritisiert zugleich die Palästinensische Autonomiebehörde dafür, notwendige Kooperationen mit Israel zu vermeiden, geht aber davon aus, dass auch Israel politische Hindernisse verursache. [00:42:43–00:46:48]

Als politische Lösung bevorzugt er weiterhin zwei Staaten. Nicht weil er dieses Modell für ideal halte, sondern weil es für ihn die „am wenigsten schlechte“ der bekannten Möglichkeiten sei. Ergänzend könne eine föderale oder übergeordnete Struktur nötig sein, da beide Gesellschaften geografisch und wirtschaftlich eng miteinander verbunden seien. Das zentrale Hindernis sieht er darin, dass auf beiden Seiten Gruppen existierten, die jede Kompromisslösung zugunsten einer vollständigen eigenen Lösung verhindern wollten. Nach seiner Einschätzung sei dieses Problem auf palästinensischer Seite stärker ausgeprägt. [00:46:54–00:49:03]

Zentrale Aussagen

• Gil-Shuster sagt, mehrere Interviews seien nötig, um die unterschiedlichen israelischen und palästinensischen Narrative zu verstehen. [00:01:33–00:02:08]
• Er beschreibt Sicherheit als zentrale israelische und Gerechtigkeit als zentrale palästinensische Forderung. [00:03:11–00:03:39]
• Nach seiner Erfahrung seien Palästinenser häufiger maximalistisch und weniger kompromissbereit als Israelis. [00:05:04–00:06:33]
• Er betrachtet die heutige palästinensische Identität als stark durch den Konflikt mit Israel und Zionismus geprägt. [00:07:39–00:09:21]
• Seine eigenen politischen Werte ordnet er eher links ein, während er die rechte Analyse palästinensischer und muslimischer Gesellschaften teilweise für zutreffender hält. [00:09:26–00:12:13]
• Ältere Palästinenser seien nach seinen Befragungen häufiger offen für eine Zwei-Staaten-Lösung als jüngere. [00:14:28–00:15:02]
• Die Zweite Intifada und der 7. Oktober hätten das israelische Vertrauen in Palästinenser stark reduziert. [00:15:10–00:15:46]
• Rund 90 Prozent der von ihm wahrgenommenen arabischen Israelis seien mit ihrem alltäglichen Leben in Israel grundsätzlich einverstanden. [00:16:54–00:19:28]
• Im Westjordanland beobachtet er eine stärkere gesellschaftliche Fixierung auf Israel und den Konflikt. [00:19:34–00:20:23]
• In seinen Interviews versucht Gil-Shuster nach eigener Aussage, seine persönlichen politischen Ansichten zurückzustellen. [00:21:53–00:23:19]
• Antizionismus bedeute für ihn häufig, Juden ein Recht auf Selbstbestimmung abzusprechen, das anderen Völkern zugestanden werde. [00:24:33–00:25:05]
• Er bezeichnet das Geschehen in Gaza als schrecklich, lehnt aber die Einordnung als Genozid ab, weil er keine entsprechende israelische Vernichtungsabsicht erkenne. [00:25:52–00:27:33]
• Seine palästinensische Übersetzerin habe trotz ihrer Freundschaft weiterhin zahlreiche negative Vorstellungen über Juden und Israel. [00:33:07–00:37:27]
• Ihre öffentliche Zusammenarbeit mit ihm könne in ihrer Gesellschaft als Kollaboration betrachtet werden. [00:38:02–00:39:01]
• Gil-Shuster würde die Infrastruktur im Westjordanland umfangreich ausbauen. [00:43:53–00:45:47]
• Eine Zwei-Staaten-Lösung hält er weiterhin für die am wenigsten schlechte politische Option. [00:46:54–00:48:35]

Genannte Personen und Organisationen

• Corey Gil-Shuster
• Israelis
• Palästinenser
• arabische Israelis
• Juden
• Muslime
• Christen
• Drusen
• Palästinensische Autonomiebehörde
• IDF
• israelische Regierung
• Ben-Gvir
• Sowjetunion
• Vereinigte Arabische Emirate
• Bahrain
• Marokko
• Jordanien
• Ägypten
• Syrien

Genannte Zahlen und konkrete Angaben

• Gil-Shuster begann nach eigener Aussage bereits 2012 mit einer politischen Einschätzung des Konflikts.
• Ältere Palästinenser „in ihren 50ern und darüber“ beschreibt er als häufiger offen für eine Zwei-Staaten-Lösung. [00:14:28–00:14:49]
• Rund 90 Prozent der arabischen Israelis seien nach seiner persönlichen Einschätzung grundsätzlich mit ihrem Leben als Israelis einverstanden; eine kleinere Gruppe von ungefähr zehn Prozent sehe sich stärker als palästinensisch. [00:16:54–00:17:59]
• Gil-Shuster sagt, rund 70 Prozent der israelischen Juden stammten von Juden ab, die aus arabischen oder muslimischen Ländern vertrieben worden seien. [00:17:22–00:17:40]
• Die Wasserversorgung im Westjordanland erfolge nach seiner Darstellung teilweise nur an vier oder fünf Tagen pro Woche für einige Stunden. [00:43:53–00:44:11]
• Als Zeitraum für frühe Diskussionen über palästinensische Identität nennt er das späte 19. und frühe 20. Jahrhundert, unter anderem das Jahr 1905. [00:08:45–00:09:08]

Genannte Quellen, Bücher, Studien oder Dokumente

• „Mein Kampf“ wird von Gil-Shuster als Beispiel für ein Buch erwähnt, das er in arabischen Ländern gesehen habe. [00:23:56–00:24:17]
• Ein nicht näher benannter Podcast über die sowjetische Verbindung der Formel „Zionismus ist Rassismus“ wird erwähnt. [00:25:18–00:25:31]
• Die Oslo-Jahre beziehungsweise der Oslo-Friedensprozess werden als prägende politische Phase genannt. [00:14:28–00:14:49]

Unklare oder nicht sicher zuordenbare Stellen

• Einige Eigennamen sind im Transkript fehlerhaft oder nur phonetisch wiedergegeben, unter anderem die Bezeichnung eines israelischen Politikers um [00:27:14] und [00:48:41]. Aus dem Gesprächskontext wird Ben-Gvir genannt, die genaue Transkription ist jedoch uneinheitlich.
• Gil-Shusters Prozentangaben zu arabischen Israelis beruhen ausdrücklich auf seinen persönlichen Befragungen und werden nicht als Ergebnis einer Studie bezeichnet.